Godło RP

Adam Bodnar: W demonstracji chodzi o to, żeby dotrzeć z przekazem, a nie o to, żeby zastraszyć. Tekst wywiadu dla Gazety Wyborczej

Data: 
2019-03-01
  • Obowiązujące standardy praw człowieka muszą być przestrzegane w każdej sytuacji. Badam więc sprawę demonstracji i blokowania auta Magdaleny Ogórek pod TVP Info - mówi rzecznik praw obywatelskich red. Pawłowi Gawlikowi.

Podjął pan z urzędu sprawę protestu pod TVP Info 2 lutego. Co to oznacza w praktyce? 

– Zgodnie z pojawiającymi się w mediach informacjami mogło wówczas dojść do przekroczenia granicy pokojowego charakteru demonstracji. Moim obowiązkiem w takiej sytuacji jest poproszenie policji o informację, jakie są jej ustalenia i czy demonstracja była dobrze zabezpieczona. Wydaje mi się jednak, że w tym konkretnym przypadku policja jest wystarczająco zmotywowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji Joachima Brudzińskiego, by do końca wyjaśnić sprawę, tak że moją rolą jest raczej monitorowanie jej działań w tym zakresie.

Napisał pan: „Grupa osób zablokowała auto dziennikarki Magdaleny Ogórek, uniemożliwiając jej wyjazd i kierując wobec niej groźby i wyzwiska”. To zachowanie mieści się w formule pokojowego protestu?

– Można zorganizować spontaniczną, pokojową demonstrację na chodniku, ale pod warunkiem że zachowujemy przestrzeń bezpieczeństwa dla adresatów protestu. Oczywiście ten adresat powinien widzieć i słyszeć demonstrantów. Jeśli protestujący stoją metr od drogi z transparentami, wykrzykują różne hasła, robią harmider, to wszystko jest pokojowe. W momencie gdy pochodzą do samochodu, próbują go zablokować, to nie powinniśmy pytać, czy ostatecznie coś się stało, tylko czy osoba, która jest w tym samochodzie, może mieć poczucie zagrożenia.

Tu dodatkowo mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której adresatem protestu była osoba korzystająca z samochodu prywatnego i która jest dziennikarzem. Czyli należy do grupy, która powinna być szczególnie chroniona. Na to policja też powinna zwracać uwagę i zapewnić jej poczucie bezpieczeństwa.

Osoby sympatyzujące z protestującymi pytają, czym różni się blokowanie samochodu pani Ogórek od blokad samochodów senatorów podczas protestów przeciw zmianom w sądownictwie latem 2017 r. 

– Wówczas mieliśmy do czynienia z klasycznymi demonstracjami sit-in, czyli blokadami: osoby protestujące w zmasowany i zorganizowany sposób usadawiały się na jezdni i uniemożliwiały wyjazd z danej instytucji. Te sit-iny odbywały się w obecności dużych grup funkcjonariuszy. W efekcie żaden urzędnik ani przez moment nie mógł poczuć się zagrożony.

Te sit-iny miały też absolutnie pokojowy charakter. To była pasywna obecność, nie dochodziło do żadnego fizycznego zbliżania się do konkretnych osób, tylko łączono się w łańcuchy ciał i ograniczano czasowo możliwość wyjazdu. To raczej inna sytuacja, niż kiedy ktoś spontanicznie próbuje zablokować wyjazd konkretnego samochodu.

Adresat protestu ma go widzieć i słyszeć

Protestujący podkreślają, że nie doszło pod budynkiem telewizji do żadnego kontaktu fizycznego z dziennikarzami. 

– Ale byłby to bardzo niski standard, gdyby polegał tylko i wyłącznie na niestosowaniu przemocy fizycznej. Jeśli podejdziemy do kogoś np. na odległość 40 cm, będziemy mu patrzyli głęboko w oczy i wykrzykiwali wrogie hasła, to nadal zachowujemy się pokojowo? Zastanówmy się zawsze, jakie odczucia możemy powodować, czy wywołujemy poczucie zagrożenia.

Warto zawsze zadać sobie pytanie, jak ja bym się czuł w sytuacji takiej osoby. Wyobraźmy sobie, że ktoś sprawujący funkcję publiczną wychodzi z budynku i jego prywatny samochód jest okupowany przez zwolenników innych poglądów. Czy też mówilibyśmy, że to standard? Ale jeśli demonstranci staliby przed bramą, w pewnym oddaleniu, i wznosiliby nawet wyszydzające go hasła – absolutnie czyniłoby to różnicę. Założenie przy demonstracjach jest takie: chodzi o to, żeby dotrzeć z przekazem, a nie zastraszać.

Dlatego na przykład wypracowano standard „sight and sound”. Zgromadzenia publiczne są organizowane po to, by przekazać komunikat do określonej osoby czy grupy, więc powinny być organizowane w taki sposób, aby być w zasięgu słuchu i wzroku tych, do których przekaz jest kierowany. To dotyczy też kontrdemonstracji. Z jednej strony demonstracja i kontrdemonstracja nie powinny się przecinać, bo wtedy może dojść do przemocy, ale z drugiej strony – powinny się widzieć wzajemnie. Dlatego kiedy na Marszu Niepodległości Obywatele RP zostali odgrodzeni kurtyną i nie było ich z marszu widać, mogło dojść do naruszenia standardu.

Ten sam standard trzeba zachować w przypadku demonstracji wobec polityka, osoby pełniącej funkcję publiczną, dziennikarza. Ma usłyszeć, widzieć, ale nie ma czuć się bezpośrednio zagrożony.

Ochrona przysługuje wszystkim dziennikarzom niezależnie od ich poglądów

Podkreśla pan, że dziennikarzom przysługuje szczególna ochrona. Część protestujących pod TVP odmawia tego określenia pracownikom telewizji publicznej. Przypominają wypowiedzi prezesa TVP Jacka Kurskiego, który w „Rzeczpospolitej” wyłożył swoje credo: „Oczywiście, że telewizja publiczna jest dużo bardziej państwowa, (...) więcej informuje o działaniach rządu i władzy publicznej niż telewizje komercyjne. (...) TVP po prostu stała się przeciwwagą dla TVN i Polsatu, które prawie już nie informują o pracach państwa i rządu, tylko zajmują się metodycznym zwalczaniem obozu rządzącego. Telewizja publiczna musi to równoważyć. Dlatego wyważenie i pluralizm nie powinny być rozliczane na poziomie TVP, tylko w bilansie wszystkich wiodących mediów elektronicznych w Polsce”. 

– Musimy tu rozdzielić dwie sfery. Po pierwsze, zastanówmy się, na ile standard przedstawiony przez prezesa Jacka Kurskiego odpowiada powszechnie przyjętym w demokracji standardom mediów publicznych. Niestety, jest daleki od tych standardów. Nie można patrzeć na media w taki sposób, że subiektywnie ocenia się, kto komu służy i jaką opcję ideową reprezentuje. Trzeba przede wszystkim brać pod uwagę, na ile media publiczne – utrzymywane przez podatników – realizują wartości i zadania określone w ustawie o radiofonii i telewizji oraz w konstytucji. Czyli czy swoją misją służą wszystkim obywatelom, a nie tylko jednej opcji politycznej. U nas ten standard nie jest zachowany. Nie został chociażby wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r., który analizował kompetencje Rady Mediów Narodowych i stwierdzał, że przy jej tworzeniu zostały pominięte kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawującej bezpośrednią kontrolę nad mediami publicznymi. Tak więc już na poziomie prawnym stworzono instrumentarium mające dać wpływ na media publiczne większości politycznej. I zrealizowano to w praktyce, ponieważ prezes Jacek Kurski nie ukrywa specjalnie, że rolą mediów publicznych jest dziś służenie opcji obecnie rządzącej. To jest sprzeczne ze wszystkimi standardami, którymi kieruje się nasza konstytucja (wynika z nich cała konstrukcja KRRiT) i które wypracowano na forum Rady Europy.

To jedna sprawa. Z drugiej jednak strony przestrzegałbym przed tworzeniem podziału na dziennikarzy i pracowników mediów publicznych. Nie można pozbawiać kogoś statusu dziennikarza na podstawie prezentowanych przez niego poglądów. Jeśli dana osoba wykonuje określone funkcje dziennikarskie, czyli jest komentatorem, prowadzącym spotkania itd. – to jest ona dziennikarzem.

Bezpieczeństwo pracy dziennikarza to cała dziedzina praw człowieka. Chodzi przede wszystkim o zniwelowanie zagrożenia przemocą. W Polsce szczęśliwie nie musimy dyskutować o śmierci dziennikarzy, ale możemy już rozmawiać o groźbach pod ich adresem. Weźmy choćby przykład red. Grzegorza Rzeczkowskiego. który od pewnego czasu nie ma łatwego życia. Możemy też mówić o pogróżkach ze strony niektórych przedstawicieli władzy. Ale na Słowacji niedawno zginął dziennikarz Jan Kuciak.

Byłoby zatem niezwykle szkodliwe, gdybyśmy teraz zaczęli podważać te standardy bezpieczeństwa, zastanawiając się, komu one przysługują. Tu potrzebny jest możliwie niski próg. No bo spróbujmy na to spojrzeć też z drugiej strony. Potrafię wskazać wielu dziennikarzy, którzy wyrażają poglądy jasno wspierające określoną partię opozycyjną, nie kryją się z tym. Czy oni nie są dziennikarzami i nie powinni korzystać z ochrony? Powinni. Przekazują jakąś ważną wiedzę społeczeństwu i nie chcemy, żeby spotkała ich z tego tytułu przemoc.

Gdzie przebiegają granice prywatności polityków i demonstrantów

Podkreśla pan też, że znaczenie ma to, iż Magdalena Ogórek poruszała się prywatnym samochodem. W ostatnich latach spotykaliśmy się z protestami pod domami polityków – choćby byłych premierów Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Taka forma protestu powinna być dopuszczalna? 

– Z punktu widzenia standardów praw człowieka trudno mieć obiekcje. Mamy do czynienia z przestrzenią publiczną, czyli chodnikiem albo ulicą. Organizujemy protest. Z takimi protestami spotykamy się na całym świecie.

Z drugiej strony mamy jednak oczekiwanie, że politycy będą blisko ludzi, nie będą budowali murów ani ukrywali się za ochroną. Jak te dwie wartości w demokratycznym społeczeństwie wyważyć? Pamiętajmy, że nie chodzi tu tylko o poczucie bezpieczeństwa polityków, ale też ich rodzin, dzieci.

Wydaje mi się więc, że nic nie stałoby na przeszkodzie, gdybyśmy w naszym życiu publicznym dążyli do ustanowienia takiego standardu, że dom prywatny traktujemy jak twierdzę, która korzysta z ochrony. Tego nie można prawnie uregulować, ale powinniśmy oczekiwać od poważnych sił politycznych, że nie będą korzystać z takich form protestu. One będą się zdarzać, ale powinny pozostać absolutnie na marginesie naszego życia publicznego. A jeśli jakiś polityk będzie chciał takie protesty wspierać, to powinien się zastanowić, czy chce, aby za kilka miesięcy podobna demonstracja odbyła się pod jego domem.

Do tego dochodzi dalekosiężny skutek takich demonstracji w postaci odstraszania ludzi od polityki. Bo jeśli polityka będzie się wiązać z tak głęboką ingerencją w życie prywatne, to wiele osób może się nigdy nie zdecydować w nią wejść ze szkodą dla jakości naszego życia publicznego.

"Wiadomości" TVP podały imiona i nazwiska osób protestujących. Posłanka PiS Joanna Lichocka, która zasiada w Radzie Mediów Narodowych, oceniła, że „jeżeli ktoś bierze udział w demonstracjach o charakterze publicznym, wówczas jego wizerunek i nazwisko mogą zostać ujawnione”. Co pan na to? 

– Na gruncie art. 24 Kodeksu cywilnego to, co powszechnie postrzegane jest za naruszenie prawa do wizerunku jako dobra osobistego, jest najczęściej także naruszeniem innych dóbr osobistych – prawa do prywatności czy dobrego imienia. Jeżeli opublikowane zdjęcie czy materiał wideo przedstawiają daną osobę w określonej sytuacji życiowej, w której nie chce ona zostać publicznie pokazywana, to mamy do czynienia z naruszeniem prawa do prywatności. Jeżeli dodatkowo sytuacja ta będzie kompromitująca i nieprawdziwa, można również mówić o naruszeniu prawa do dobrego imienia.

Do okoliczności wyłączających bezprawność rozpowszechniania wizerunku na gruncie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zaliczyć należy m.in.: otrzymanie umówionej zapłaty przez osobę przedstawioną na wizerunku, zgodę prokuratora lub sądu na ujawnienie wizerunku osoby, przeciwko której toczy się postępowanie przygotowawcze czy sądowe, zgodę sądu na fotografowanie czy utrwalanie obrazu i dźwięku z przebiegu rozprawy, opublikowanie wizerunku w liście gończym. Zgody nie wymaga również rozpowszechnianie wizerunku osoby powszechnie znanej, jeżeli wizerunek powstał w związku z wykonywaniem przez nią czynności służbowych, a także rozpowszechnianie wizerunku stanowiącego jedynie szczegół całości.

Żadna z powyższych okoliczności nie miała miejsca w przypadku publikacji wizerunku osób protestujących przed siedzibą TVP Info. W szczególności zaś nie można uznać, iż wskazane osoby, których wizerunek opublikowany został w „Wiadomościach”, stanowiły jedynie szczegół całości (zgromadzenia).

Zdjęcia rozerwanych płodów – tak, ale w obrębie demonstracji antyaborcyjnej

Podkreśla pan, że w obrębie demonstracji pokojowej jest miejsce nawet na hasła, które mogą obrażać adresatów. Przeciwnicy aborcji oceniają jednak, że w Polsce ich wolność wypowiedzi jest ograniczana przez uniemożliwianie im pokazywania w przestrzeni publicznej zdjęć uszkodzonych płodów na antyaborcyjnych plakatach. 

– Znów rozróżnijmy dwie kwestie. Po pierwsze – każda demonstracja ma prawo używać haseł, które mogą niepokoić, prowokować, być kontrowersyjne. Do momentu, gdy hasła są objęte przepisami dotyczącymi mowy nienawiści, gdy wyrażane są poglądy sprzeczne z ideą demokracji, pluralizmem, de facto zmierzające do zniszczenia demokracji jako takiej. Wyrażanie mocnych, może nawet czasami brutalnych dla adresatów poglądów, na przykład na temat tego, co sądzimy o aborcji, jest dopuszczalne. Osoby pro-life mają prawo tak samo zabierać głos, jak prawo ma do tego Robert Biedroń, który chce liberalizacji dostępu do aborcji.

Jednak druga kwestia to środki ekspresji. Jeśli wspomniane billboardy pojawiłyby się w obrębie demonstracji, to moim zdaniem musielibyśmy wtedy szukać dla nich ochrony. Bo demonstracja ma to do siebie, że korzysta z różnych gadżetów, eksponatów, masek, stylistyki. Ale jeśli tworzy się instalacje – billboardy czy oklejone samochody – to reguluje to kodeks wykroczeń: artykuł 51 § 1 mówiący o wywoływaniu zgorszenia w miejscu publicznym lub art. 141 mówiący o eksponowaniu w miejscu publicznym treści nieprzyzwoitych.

Standard praw człowieka mówi, że można takie obrazy eksponować przed przygotowaną publicznością. To trochę jak w muzeach czy galeriach, gdzie też możemy się spotkać z pracami związanymi z wykorzystaniem ciała czy pokazującymi ofiary wojny, ale wcześniej, przed wejściem do takiej sali, jest ostrzeżenie. Tak samo na stronach internetowych mamy ostrzeżenie przed wyświetlaniem pewnych filmów. Musimy zakładać, że uczestnikami życia publicznego są nie tylko dorośli, świadomi obywatele, ale mogą być nimi też dzieci albo osoby o szczególnej wrażliwości. Przestrzeń publiczna powinna być więc wolna od ekspresji, która może je narażać na zbędny stres. Dlatego sądy ten przepis stosują i czasami ograniczają tego typu wyjątkowo drastyczne wystawy antyaborcyjne.

 

(wywiad opublikowany za zgodą Wydawcy)

  • Zrzut ekranu wydania Gazety ze zdjęciem RPO i tytułem wuwiadu
    RPO dla Gazety Wyborczej, 28.02.2019