Biuletyn Informacji Publicznej RPO

To najwyższy zaszczyt móc wystąpić po Prezesie Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisławie Zabłockim. Każdy prawnik w Polsce pamięta bowiem jego wystąpienie na procesie rehabilitacyjnym rotmistrza Witolda Pileckiego, którego tam bronił i któremu – po uniewinnieniu – zameldował wykonanie zadania – zaczął swoje wystąpienie 14 grudnia w Senacie rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar. - Jedynie wolne sądy są gwarancją wolności obywatelskich, wolnych wyborów i wolnej Polski. Wymiar sprawiedliwości wymaga zmian, ale nie tędy droga. Jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to już nie będzie drogi wstecz, bo zostanie złamany kręgosłup prawnej niezależności sądownictwa. Są specjaliści, którzy potrafią naprawiać kręgosłupy, ale wszyscy wiemy, jakie to jest trudne, ile trzeba mieć szczęścia i ile czasu może to zająć.

- Głos RPO w debacie o zmianach w ustawie o Sądzie Najwyższym to wyraz najwyższej troski o standardy sądownictwa – powiedział Adam Bodnar.

Rzecznik wskazał trzy powody, dla których sprawa ta jest dla niego ważna:

1. Nie jest to bowiem zwykła ustawa, ale taka, która powoduje zagrożenia dla prawa obywateli do sądu.
2. RPO kieruje do Sądu Najwyższego rocznie kilkadziesiąt kasacji, skarg kasacyjnych, a w najtrudniejszych sprawach – także pytania prawne. -  To dla nas ważne, jak działa Sąd Najwyższy.
3. Ustawa wprowadza instytucję skargi nadzwyczajnej. Tworzy ona nowe możliwości, ale także zagrożenie dla instytucji RPO.

Na początku grudnia grupa 28 organizacji wezwała Sejm do zaprzestania prac nad tą ustawą – przypomniał RPO.  - One mają świadomość niedostatków polskiego sądownictwa, lecz wiedzą też, że propozycje Prezydenta ich w żaden sposób nie naprawiają. Stwarzają za to nowe problemy i zagrożenia.

- To był bardzo poważny głos i warto go wziąć pod uwagę – podkreślił Adam Bodnar. Przypomniał, że także inne organizacje (Komisja Wenecka, OBWE, ODHIR, specjalny sprawozdawca ONZ, Komisarz Praw Człowieka Rady Europy, Naczelna Rada Adwokacka, organizacje sędziowskie i inne organizacje pozarządowe). - Te głosy pozostały bez odzewu i nie powodują żadnej refleksji – dodał.

- Mimo że wiele już zostało powiedziane, warto jednak ciągle powtarzać, że ta ustawa narusza standardy niezależności sądownictwa. Musimy zdawać sobie sprawę, że dyskutujemy o najważniejszych sprawach.

Tak, konieczna jest reforma sądownictwa – podkreślił Adam Bodnar. Przypomniał, że o najpilniejszych zmianach mówił poprzedniego dnia w Senacie, w czasie debaty o Krajowej Radzie Sądownictwa. - Ale reforma nie może się zaczynać od niszczenia stu lat dorobku SN i tradycji sięgających dalej niż Konstytucja 3 maja - dodał.

Przypomniał najważniejsze zastrzeżenia RPO do nowelizacji ustaw o KRS i Sądzie Najwyższym (zawarte są one w pismach RPO do Prezydenta, Sejmu i Senatu). To między innymi skrócenie wieku możliwości sprawowania urzędu sędziego SN do 65 lat. Owszem, można przyjąć, że w Sądzie Najwyższym powinny zasiadać osoby młodsze. To jest całkiem dopuszczalne i jest stosowane w innych krajach. ALE nie można tak skracać pracy sędziom już powołanym. Bo w takiej sytuacji nie chodzi o wiek, ale o zmuszenie aż 40 proc. sędziów SN do tego by prosili Prezydenta o zgodę na kontynuowanie pracy. A tu – przypomnijmy – decyzja Prezydenta musi mieć kontrasygnatę przedstawiciela rządu.

- Samo to, że mocą ustawy skraca się urzędowanie sędziów SN i NSA jest zagrożeniem dla sądownictwa – podkreślił Adam Bodnar.

To samo dotyczy sytuacji Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powoływanego na sześcioletnią kadencję. Tej kadencji organu konstytucyjnego ustawodawca nie może skracać ustawą. A sytuacja, w której I Prezes prosi Prezydenta o przedłużenie kadencji do końca narusza jej niezależność.

Trzeba też cały czas przypominać standardy międzynarodowe: Trybunał w Strasburgu wyraźnie orzekł w sprawie Andreasa Baki (prezesa SN na Węgrzech), że takie skracanie kadencji jest sprzeczne ze standardami praw człowieka. Podobne orzeczenie zapadło w sprawie węgierskiego GIODO.

Efektem proponowanych zmian będzie też zmiana struktury SN – przypomniał Adam Bodnar. A te zmiany mają ogromne konsekwencje dla wszystkich obywateli.

Powstanie bowiem Izba Dyscyplinarna – jakby odrębny sąd z własnym budżetem i wyższymi płacami. Powstanie też Izba Kontroli Nadzwyczajnej oraz Spraw Publicznych (art. 26).

Sprawy publiczne – przypomniał Adam Bodnar - to sprawy z zakresu górnictwa, telekomunikacji, energetyki, konkurencji, ale też radiofonii i telewizji, ważności wyborów i referendów. Do tej pory zajmowała się tym Izba Pracy, Ubezpieczeń Publicznych i Spraw Publicznych, która przez lata wypracowała standardy i zebrała w tej dziedzinie wiedzę

To ona m.in. uznała ważność wyborów w 2015 r., mimo że Komitet wyborczy PIS wprowadził na swoje listy kandydatów innych partii. Ten przykład pokazuje, jak ważne jest, by w przypadku takiego sporu mieć niezależnego arbitra.

Tymczasem po zmianach wszystkie te sprawy trafią do nowej Izby, która zostanie CAŁKOWICIE OD NOWA stworzona (na podstawie przepisów o nowej Krajowej Radzie Sądownictwa lub sędziów delegowanych, aż do 30 proc. składu; zatem te dwie nowe izby można w całości obsadzić sędziami delegowanymi). - I do niej – zauważył Adam Bodnar – trafi właśnie ta głośna ostatnio sprawa ukarania stacji telewizyjnej.

Rzecznik pokazał też, jak będzie wyglądało procedowanie skarg nadzwyczajnych, jakie wprowadza ustawa. Ma się nimi zajmować m.in. RPO. A przy ograniczeniach budżetowych już teraz ma ogromne kłopoty w procedowaniu wpływających do niego wniosków o „zwykłe” kasacje i skargi kasacyjne. O kłopotach Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego w procedowaniu kierowanych do niego już teraz takich wniosków mówił na posiedzeniu komisji senackiej wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł, co teraz przypomniał senatorom Adam Bodnar.

RPO podkreślił, że budżet jego instytucji nie został zwiększony tak, by uwzględnić nowy napływ skarg nadzwyczajnych. – Gdyby ta ustawa została przyjęta, to po analizie wpływu nowych skarg przez pierwsze trzy miesiące wystąpię o większy budżet. I liczę, że Kancelaria Prezydenta mnie tu poprze.

To nie jest kwestia abstrakcyjna, ale ma znaczenie dla przeciętnego obywatela. Ma znaczenie dla zwykłych obywateli. Bo sądy mają interweniować wtedy, gdy obywatelowi trzeba pomóc w starciu z machiną państwa. Zwłaszcza, że – jak zauważył RPO - uprawnienia państwa rosną mocą ustaw, których konstytucyjności już nie ma jak sprawdzić przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Dziś obywatel jest coraz słabszy. Jeśli straci tarczę sądów, jego sytuacja będzie jeszcze gorsza.

To Sąd Najwyższy będzie przecież decydował choćby w sprawach kredytów zwanych "frankowymi". To Sąd Najwyższy zdecydował o tym, że obywatel ma prawo do renty, choć po wypadku wyczerpała się suma gwarancyjna  z Funduszu Gwarancyjnego (sprawą zajął się też parlament, ale tu sprawa na razie ugrzęzła - to Sąd Najwyższy zmienił głośną sytuację pana Tomasza z Białegostoku). To Sąd Najwyższy będzie decydował o wyborach i o bardzo skomplikowanych sprawach dotyczących gospodarki.

Sądy muszą być niezależne, by każdego dnia służyć obywatelom i respektować wartości sięgające naszych najgłębszych tradycji - niezawisłości sądu od króla. Jeśli podporządkuje się je państwu, to - jak ostrzegał RPO Adam Bodnar - mentalność "służebności wobec państwa" sprawi, że już nie zapadną wyroki, które mogłyby się władzy nie spodobać, a będzie to kosztem obywatela.

Jedynie wolne sądy są gwarancją wolności obywatelskich, wolnych wyborów i wolnej Polski! - zakończył rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar.

Stenogram z tej części posiedzenia Senatu, w której głos zabrał RPO Adam Bodnar

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu bardzo proszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad i przejście do dyskusji. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Od kiedy…)

(…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

(…)

Przejdziemy do głosowania.

Ja mogę tylko państwu powiedzieć, że to będzie oznaczało, że przedstawiciel rządu nie będzie przedstawiał swojej… Być może gdyby zgłosił się rzecznik praw obywatelskich, mógłby uzyskać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłosił się.)

Ale, proszę państwa…

(Głosy z sali: Zgłosił się.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Zgłosiłem się dzisiaj do marszałka Seweryńskiego.)

No, dobrze, pan się zgłosił, ale jest wniosek formalny. I teraz ten wniosek formalny…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w sprawie formalnej…)

(Senator Jan Dobrzyński: Głosujemy!)

Ale to… Proszę bardzo. Najwyżej później będziemy głosować.

(…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę pana, to jest pana… Dziękuję bardzo. Odbieram panu głos.

(Poruszenie na sali)

Przepraszam bardzo… Dziękuję bardzo…

(Senator Bogdan Klich: I to jest właśnie wasze warcholstwo! To jest właśnie warcholstwo nie tylko w stosunku do opozycji, ale też w stosunku do wszystkich obywateli, którzy…) (Oklaski)

(Senator Jarosław Rusiecki: Proszę zająć miejsce!)

Bardzo dziękuję, to już się… Odebrałem panu głos…

(Senator Bogdan Klich: …którzy nas oglądają i słuchają. Tak nie może być, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku po raz pierwszy.

(Senator Bogdan Klich: Proszę przywołać siebie…)

Przywołuję pana do porządku po raz drugi.

(Senator Bogdan Klich: Proszę przywołać, Panie Marszałku, zgłaszającego…)

I bardzo proszę o…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

(Senator Bogdan Klich: Mówimy o wolności i niezależności sądownictwa w Polsce. To jest niedopuszczalne, Panie Marszałku. Poddając pod głosowanie taki wniosek, pan marszałek bierze na siebie odpowiedzialność…)

Pan już… To się nie nagrywa, bo ja panu odebrałem głos. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Klich: …bierze pan odpowiedzialność za zakneblowanie ust nie tylko opozycji, ale także obywatelom, którzy domagają się wolnych sądów.)

Panie Senatorze, bardzo proszę opuścić mównicę, bo za chwileczkę wykluczę pana z obrad.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo proszę mnie wykluczyć z obrad w takim razie.)

Dobrze… Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania…

(Senator Bogdan Klich: Nie, Panie Marszałku…)

…nad wnioskiem formalnym pana senatora Martynowskiego…

(Senator Bogdan Klich: Proszę raz jeszcze o to, aby pan marszałek zwołał przerwę i przemyślał swoją decyzję w tej sprawie.)

Kto jest za? Kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego?

(Senator Bogdan Klich: Zdecydowanie jest to zamykanie opozycji ust, to jest zamykanie, kneblowanie ust Polakom. Tak być po prostu nie może.)

Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Klich: To się nie zdarzało do tej pory nigdy w tej Izbie. To jest niedopuszczalne w sytuacji obradowania…)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało…

(Senator Bogdan Klich: …nad zmianami ustrojowymi, ustawami zmieniającymi, Panie Marszałku…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: Cicho!)

(Senator Bogdan Klich: Proszę mi nie mówić, że mam być cicho, bo w takich sprawach…)

Panie Senatorze, to się nie nagrywa, bo pan jest… Proszę o opuszczenie…

(Senator Bogdan Klich: Ja to nie do pana mówię, bo…)

Proszę o opuszczenie mównicy.

(Senator Bogdan Klich: Nie zamierzam opuścić mównicy dopóty, dopóki nie zostanie, że tak powiem, dochowana reguła…)

Dobrze. To proszę…

(Senator Bogdan Klich: …zasada… Bardzo proszę o to, by zasada dialogu w tej Izbie została dochowana.)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że…

Głosowało 78 senatorów, 53 senatorów było za wnioskiem pana senatora Martynowskiego, 21 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

(Senator Czesław Ryszka: Zejdź z mównicy!)

(Senator Bogdan Klich: Nie jesteśmy na „ty”. Nie jesteśmy na „ty”.)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Martynowskiego został uwzględniony i został przegłosowany większością głosów.

W takim razie przystępujemy do dyskusji.

Do głosu zapisał się…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, co to znaczy „przystępujemy do dyskusji”?)

Nie będę panu tłumaczył, jak pan nie rozumie, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Klich: Ja wiem doskonale, o czym pan mówi…)

(Senator Czesław Ryszka: Zejdź z mównicy!)

Bardzo proszę, jako pierwszy zabiera głos pan senator Bogdan Borusewicz.

(Senator Bogdan Klich: To jest nie tylko łamanie prawa, ale także jest to łamanie podstawowych zasad stanowienia prawa.)

Panie Senatorze, czy pan bawi się w pana posła Szczerbę?

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Klich: Nie. Ale ja się nie bawię w pana marszałka… Bo pan marszałek tak naprawdę ogranicza prawo do dyskusji w tej Izbie…)

Postąpiłem zgodnie z regulaminem zgodnym z prawem… Panie Senatorze, proszę…

(Senator Bogdan Klich: Pan marszałek, poddając pod głosowanie ten wniosek, wniosek zamykający możliwość zadawania pytań i wyrażania się przedstawicielom instytucji publicznych, jakim jest Sąd Najwyższy i rzecznik praw obywatelskich…)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Panie Senatorze Borusewicz ma pan głos.

(Senator Bogdan Klich: …dopuszcza do tego, że są łamane podstawowe zasady, które zawsze czyniły tę Izbę…)

(Senator Waldemar Bonkowski: Następny z listy do głosu!)

W jaki sposób ja mogę wykluczyć pana senatora z obrad? Proszę mi pokazać… Ilokrotnie zwróciłem uwagę?

(Rozmowy na sali)

Czyli, Panie Senatorze… Pan marszałek Borusewicz zabiera głos czy nie?

(Senator Jan Dobrzyński: Zrezygnował.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Następny z listy!)

Panie Marszałku, czy pan zabiera głos? Bo pan jest pierwszy na liście mówców.

(Senator Jan Dobrzyński: Zrezygnował.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Proszę włączyć mi mikrofon!)

(Senator Waldemar Bonkowski: Proszę, następny z listy.)

Jest włączony mikrofon. Jest włączony mikrofon, kartę trzeba włożyć.

(Senator Jan Dobrzyński: Zrezygnował, pan marszałek odmówił.)

Czy pan zabiera głos? Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, odmawiam panu odpowiedzi na to pytanie…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Alicja Zając: To jest bardzo mądre…)

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Następny…

(Senator Bogdan Borusewicz: …ale uważam, że to, co się stało, do czego pan doprowadził, jest skandalem.)

…w kolejności zgłoszony do zabrania głosu jest pan senator Czesław Ryszka.

(Senator Czesław Ryszka: Ja oddałem moje przemówienie do protokołu.)

Aha, do protokołu, tak. Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Wcisła: Nie ma możliwości zabrania głosu. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.)

Ale ja nie zadałem pytania, tylko prosiłem, żeby pan… Pan zapisał się do głosu i pan się wykreśla. Tak?

Pan senator Łukasz Mikołajczyk.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Ja do protokołu, Panie Marszałku.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pan się nie wykreślił…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, Panie Marszałku, ja się nie wykreśliłem.)

No to proszę zabrać głos.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się nie wykreśliłem.)

No, ale to bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czekam.)

No, ja daję panu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan to uniemożliwia, w ten sposób prowadząc…)

Nie, no, jak to uniemożliwiam? Jak ja proszę pana, żeby pan zabrał głos, to jak ja panu uniemożliwiam?

(Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Rusiecki: Inni panu marszałkowi uniemożliwiają.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę o zabranie głosu… Nie. No to dobrze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, nie mam technicznych możliwości zabrania głosu z mównicy…)

A dlaczego?

(Głos z sali: Zęby bolą…)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Bo mównica jest… tak?

(Senator Alicja Zając: Dziękujemy.)

Pan Jan Rulewski. Nie ma go.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie.)

Nie.

Ja ogłaszam przerwę, 10 minut. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pragnę zabrać głos w dyskusji.)

(Senator Bogdan Klich: I w ten sposób załatwiliście państwo wolność sądów.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pragnę zabrać głos w dyskusji, Panie Marszałku…)

(Senator Alicja Zając: Za późno.)

(…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym.

Ogłosiłem przerwę przed zakończeniem dyskusji, więc w tej chwili mogą państwo senatorowie zapisywać się do dyskusji. Przypominam: w pierwszym wystąpieniu 10 minut, w drugim – 5.

Ale w międzyczasie zgłosił się do mnie rzecznik praw…

Jest pan? Jest.

Rzecznik praw obywatelskich zgodnie z regulaminem może zabrać głos. Przekazał mi tę informację prowadzący wcześniej obrady pan marszałek Seweryński.

Bardzo proszę pana rzecznika o zabranie głosu.

(Senator Jan Rulewski: A co z zadającymi pytania, Panie Marszałku?)

(Senator Robert Mamątow: Nie…)

(Senator Leszek Czarnobaj: W nowej kadencji…)

(Senator Jan Rulewski: Z zapisanymi i uznanymi przez pana marszałka za…)

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Przepraszam bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Ale…)

Ja ściśle przestrzegam regulaminu i bardzo proszę senatorów i Platformy Obywatelskiej, i Prawa i Sprawiedliwości o to samo – o przestrzeganie regulaminu.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku. Ma pan głos.

(Senator Czesław Ryszka: Niech pan powie coś nowego, nie to, co wczoraj.)

(Rozmowy na sali)

Nie podgrzewajmy atmosfery, naprawdę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować za możliwość wystąpienia na forum Senatu i przedstawienia moich uwag do ustawy o Sądzie Najwyższym.

Jest to dla mnie największy zaszczyt występować zaraz po prezesie Izby Karnej Sądu Najwyższego, Stanisławie Zabłockim. W pamięci każdego prawnika w Polsce, każdego adwokata, radcy prawnego, naukowca wciąż brzmią słowa adwokata Stanisława Zabłockiego, który w 1990 r. bronił w procesie rehabilitacyjnym rotmistrza Witolda Pileckiego i po zakończeniu tego procesu, po unieważnieniu wyroków przez Sąd Najwyższy, mógł złożyć ten symboliczny meldunek wykonania zadania.

Moja obecność w Senacie w kontekście ustawy o Sądzie Najwyższym jest uzasadniona trzema powodami. Po pierwsze, jest to wyraz mojej największej troski o standardy niezależności sądownictwa. Nie dyskutujemy o zwyczajnej ustawie, ale o ustawie, która powoduje bezpośrednie zagrożenie dla niezależności sądownictwa, dla trójpodziału władz, a w konsekwencji – dla prawa do sądu.

Po drugie, Sąd Najwyższy jest regularnym, można by powiedzieć, partnerem w działaniach rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik zgodnie z ustawą ma prawo kierowania kasacji, skarg kasacyjnych, wniosków o ujednolicenie orzecznictwa. W ciągu roku tych skarg kasacyjnych, kasacji jest kilkadziesiąt, i zazwyczaj kilka razy w roku kierujemy te najbardziej skomplikowane, najtrudniejsze wnioski o ujednolicenie orzecznictwa. I siłą rzeczy bardzo ważne jest to, w jaki sposób Sąd Najwyższy funkcjonuje, w jakim stopniu spełnia standardy niezależności.

Po trzecie, ustawa o Sądzie Najwyższym wprowadza instytucję skargi nadzwyczajnej. To nowa instytucja prawna w naszym systemie prawnym, która będzie przyznawała pewne nowe możliwości działania rzecznikowi praw obywatelskich, ale może także spowodować zagrożenie dla urzędu rzecznika. I z tego powodu uważam, że jest moim obowiązkiem, aby do instytucji skargi nadzwyczajnej się ustosunkować.

Chciałbym podkreślić, że na początku grudnia tego roku grupa 28 organizacji pozarządowych wezwała Sejm do zaprzestania prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym oraz nad nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Organizacje te podkreśliły, że są świadome różnych niedostatków wymiaru sprawiedliwości i mają pomysły, jak te niedostatki usunąć, jednak chcą podkreślić, że wszystkie dotychczasowe propozycje pana prezydenta nie rozwiązują żadnej proceduralnej ani merytorycznej bolączki polskiego sądownictwa, wręcz przeciwnie, grożą całkowitym rozchwianiem wymiaru sprawiedliwości oraz izolacją Polski w Unii Europejskiej i na arenie międzynarodowej. To był poważny głos, zaprezentowany przez organizacje, które od lat zajmują się wymiarem sprawiedliwości i przyglądają się standardom praw i wolności człowieka i obywatela. I ten głos warto wziąć pod uwagę. Ale pojawiają się także różne inne głosy sprzeciwu, np. ze strony Komisji Weneckiej, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, biura instytucji demokratycznych mieszczącego się w Warszawie, które przygotowało specjalną opinię dotyczącą ustawy o Sądzie Najwyższym. Głos zabrał specjalny sprawozdawca Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw niezależności sądownictwa, a także komisarz praw człowieka Rady Europy; były także głosy Naczelnej Rady Adwokackiej oraz organizacji sędziowskich i licznych innych organizacji pozarządowych. Z żalem chciałbym podkreślić, że te głosy pozostają bez odzewu, że te głosy nie powodują refleksji nad tym, o czym jest ustawa o Sądzie Najwyższym i jakie będzie ona…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ciszej!)

…powodowała konsekwencje.

Pomimo tego, że wiele już zostało powiedziane, pomimo tego, że znamy wiele argumentów, które odnoszą się do ustawy o Sądzie Najwyższym, jak uważam, warto powtarzać cały czas, że ustawa o Sądzie Najwyższym narusza standardy niezależności sądownictwa. Warto to powtarzać, abyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że dyskutujemy o kwestiach fundamentalnych, wielkiej wagi dla całego społeczeństwa. Z wielkim żalem przyjmuję fakt, że nie mogliśmy wysłuchać dyskusji z udziałem sędziego Sądu Najwyższego, prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisława Zabłockiego, no bo kto jak kto w tej sali, ale on daje świadectwo, czym Sąd Najwyższy się zajmuje i jakie ta ustawa będzie miała konsekwencje.

Chciałbym podkreślić, że konieczna jest reforma sądownictwa. Wczoraj w tej sali w kontekście debaty na temat ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, odpowiadając panu senatorowi Majerowi i innym senatorom, mówiłem na ten temat i wskazywałem, jakie zmiany są do przeprowadzenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa. Jednak ta reforma nie powinna się zaczynać od niszczenia dorobku stulecia Sądu Najwyższego oraz największych tradycji naszej państwowości, sięgających do wcześniejszych czasów niż czasy Konstytucji 3 maja.

Chciałbym odnieść się do najważniejszych argumentów dotyczących zagrażania niezależności sądownictwa.

Pierwsza kwestia, szeroko dyskutowana, to jest skrócenie wieku, do którego sędziowie mogą sprawować swój urząd, czyli z 70 lat do 65 lat. Chciałbym podkreślić, że to jest rozwiązanie, które co do zasady jest dopuszczalne. Można uznać, że sędziowie, nawet Sądu Najwyższego, przechodzą na emeryturę w takim wieku. Kiedy ta propozycja się pojawiła, przyjrzałem się… nawet dość dokładnie przejrzałem ustawy obowiązujące w Niemczech, w Austrii – tam się pojawiają ograniczenia do wieku: 65 lat, 67 lat. Jednak jest to dopuszczalne w sytuacji, kiedy tworzy się tego typu regulację na przyszłość, w odniesieniu do tych sędziów, którzy dopiero zaczynają, którzy działają w określonych warunkach, i wiedzą, jak wygląda ich sytuacja zawodowa, a nie w takiej sytuacji, że się skraca wiek emerytalny przewidziany ustawami regulującymi funkcjonowanie czy to Sądu Najwyższego, czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bo w takiej sytuacji trzeba się zastanawiać, czy faktycznie chodzi o to, aby spowodować, żeby w Sądzie Najwyższym czy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym zasiadały osoby, które mają kondycję, zdrowie pozwalające na to… I musimy się zastanowić, jaki jest tego skutek. A skutek jest taki, że 40% sędziów Sądu Najwyższego stawianych jest w sytuacji, w której muszą złożyć do prezydenta wniosek o wyrażenie zgody na kontynuowanie służby sędziowskiej. Tak więc są w sytuacji, że muszą kogoś o coś prosić, podczas gdy nie powinni być w ogóle stawiani w takiej sytuacji.

Co więcej, pojawia się ta wątpliwość, która była przedmiotem debaty wczoraj, dotycząca kwestii kontrasygnaty, a mianowicie tego, czy pan prezydent może samodzielnie podjąć taką decyzję, czy powinien prosić o kontrasygnatę panią prezes… przepraszam, prezesa Rady Ministrów. Ja jestem zdania, że wyjątków nie należy interpretować rozszerzająco. Prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki wskazywał, że były nawet sytuacje, gdy kontrasygnata była wymagana do tego, żeby powołać osobę pełniącą obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że to jest najlepszy praktyczny argument pokazujący, że ta kontrasygnata jest potrzebna.

Wracając do tej dyskusji… Jeśli uwzględni się argumenty przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, mówiące o tym, że skoro pan prezydent powołuje sędziów, to z tego można wyciągać dalej idące wnioski i można powiedzieć, że to są te logicznie z tego wynikające uprawnienia prezydenta, które mogą być realizowane bez kontrasygnaty, to powstaje jednak pytanie, czy faktycznie tak daleko można to interpretować. Ale pytanie jest jeszcze, powiedziałbym, szersze, a mianowicie takie: jakie to może powodować skutki z punktu widzenia np. skuteczności takiego powołania? No bo wyobraźmy sobie, że jest sędzia, który złożył ten wniosek o przedłużenie – to w cudzysłowie – jego służby sędziowskiej, prezydent wyraził zgodę, nie było kontrasygnaty premiera, sędzia wydał wyrok i nagle się okazuje, że ktoś zaczyna podważać ten wyrok, np. przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, twierdząc, że mieliśmy tutaj do czynienia z wydaniem wyroku przez osobę, która nie została należycie umocowana w roli sędziego. Ja rysuję takie scenariusze, bo to są scenariusze, które prawnicy są w stanie później doskonale w różnych postępowaniach wykorzystać, i dlatego wskazuję te niebezpieczeństwa.

Ale niezależnie od tej oceny ściśle prawniczej samo to, że mocą ustawy powoduje się skrócenie kadencji… przepraszam, skrócenie urzędowania sędziów Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, jest zagrożeniem dla niezależności sądownictwa, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę konsekwencje, jakie to wywoła.

I teraz przechodzę do kolejnego zagadnienia. To jest oczywiście także sytuacja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego – jest z nami w sali pan senator, który był dzisiaj przywoływany, pan profesor, który był przywoływany w czasie porannej debaty – bo skoro jest kadencja 6-letnia, to ma to być kadencja 6-letnia, a nie kadencja, co do której ustawodawca w którymś momencie podjął decyzję, że uznajemy, że skoro zmieniamy przepisy dotyczące wieku emerytalnego, to możemy ją skrócić. I podkreślam: ustawą nie można skracać kadencji konstytucyjnych organów władzy, czy to Krajowej Rady Sądownictwa, czy to pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I znowu może pojawić się to stwierdzenie: ale przecież pani pierwsza prezes Sadu Najwyższego może poprosić prezydenta o to, żeby wyraził zgodę. Tylko że niezależność sądownictwa i niezależność pierwszej prezes Sądu Najwyższego polega na tym, że nie powinna być w ogóle stawiana w takiej sytuacji proszenia jakiegokolwiek innego organu władzy, nawet strażnika konstytucji, o to, żeby mogła dokończyć urzędowanie w okresie, na który została powołana.

A sięgając do standardów międzynarodowych, które mają znaczenie, do standardów, które wynikają czy to z prawa europejskiego, czy z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, trzeba cały czas wracać do przykładu i trzeba cały czas powtarzać przykład wyroku w sprawie András Baka przeciwko Węgrom. Był to wyrok Wielkiej Izby stwierdzający, że nawet zmiany konstytucyjne na Węgrzech, które funkcje Sądu Najwyższego przekazały na rzecz Kúrii, czyli nowego organu, o innej nazwie, ale posiadającego takie same kompetencje, nie powinny prowadzić do skrócenia kadencji prezesa Sądu Najwyższego Andrása Baki. Panu prezesowi zostało wtedy jeszcze ponad 3 lata do dokończenia kadencji. To jest wyrok, który ocenia tego typu rozwiązania z punktu widzenia standardów praw człowieka.

I drugi wyrok, o którym warto powiedzieć: sprawa Komisja przeciwko Węgrom – chodziło o skrócenie kadencji węgierskiego generalnego inspektora ochrony danych osobowych, mówię to w skrócie, w wyniku różnych przekształceń strukturalnych. Akurat tu, w kontekście ochrony danych osobowych i art. 7 Karty Praw Podstawowych, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że skracanie kadencji zagraża niezależności takiego organu. Tak że są to, myślę, bardzo ważne sprawy i chciałbym, żeby to jeszcze raz w tej Izbie wybrzmiało: dokonywane są zmiany, które nie powinny być w ten sposób przeprowadzane.

Chciałbym jeszcze odnieść się przez chwilę do kwestii kontrasygnaty. Jeden z przepisów przewidzianych w ustawie o Sądzie Najwyższym mówi o powołaniu takiej osoby, która pełniłaby obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w momencie, kiedy dotychczasowy prezes przestałby pełnić funkcję. Przepis bodajże – jeżeli mnie pamięć nie myli, bo nie mam tego zanotowanego – art. 114 ustawy przewiduje w takiej sytuacji, że to prezydent wyznacza taką osobę. Znowu jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia właśnie tego, czy to jest możliwość działania mieszcząca się w granicach uprawnień prezydenta bez wymagania kontrasygnaty, to można mieć co do tego duże wątpliwości, tym bardziej że moim zdaniem jest daleka droga od sytuacji, kiedy pan prezydent powołuje kogoś, do sytuacji, kiedy tworzy się de facto nową instytucję prawną, jaką jest właśnie osoba pełniąca obowiązki na ten okres. Ale dlaczego o tym mówię? Ponieważ znowu powstaje ryzyko, że decyzje, które będą podejmowane przez osobę pełniącą obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, mogą być podważane. Wyobraźmy sobie, że ta osoba podejmie decyzje służbowe w sprawach pracowniczych, że wyda określone decyzje. Czy sąd pracy będzie mógł to podważyć? Być może tak. Być może zdarzy się tak, że sąd pracy, oceniając np. decyzję o wypowiedzeniu umowy o pracę, stwierdzi: ale ta osoba nie była należycie umocowana, ponieważ została powołana bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Ta kontrasygnata to nie jest tylko i wyłącznie kwestia techniczna, ale to jest kwestia, która ma znaczenie z punktu widzenia budowania niezależności władzy sądowniczej. Mamy bowiem zasadę trójpodziału władz, art. 10 konstytucji, i ta zasada zakłada, że nie powinniśmy przekazywać w ręce organów władzy wykonawczej ważnych decyzji, które dotyczą tego, jak działają sądy czy jak są obsadzane sądy. A to niestety powoduje tego typu refleksję. Tak że chciałbym podkreślić, że tego typu rozwiązanie może budzić wątpliwości konstytucyjne.

Chciałbym także się odnieść do tego, co będzie efektem przyjęcia ustawy o Sądzie Najwyższym. Efektem będzie zmiana struktury wewnętrznej, organizacyjnej Sądu Najwyższego. Z jednej strony powstanie Izba Dyscyplinarna, co do której można mieć wątpliwości, czy to nie będzie de facto odrębny sąd w ramach Sądu Najwyższego – odrębny ze względu na szczególną strukturę organizacyjną, na wynagrodzenia o 40% większe, na autonomię, w dużej mierze autonomię organizacyjną w stosunku do Sądu Najwyższego – i na ile to samo w sobie zagraża zasadzie autonomii Sądu Najwyższego, bo w ramach Sądu Najwyższego tworzy się izbę z, praktycznie rzecz biorąc, inną strukturą. To jest jedna kwestia.

A druga kwestia to jest art. 26 ustawy, który określa właściwość Izby Kontroli Nadzwyczajnej oraz Spraw Publicznych. W tym miejscu chciałbym się skupić na tym, co to są te sprawy publiczne. Sprawy publiczne to są sprawy z zakresu górnictwa, telekomunikacji, energetyki, ochrony konkurencji i konsumentów, ale także sprawy z zakresu radiofonii i telewizji, dotyczące ważności wyborów, ważności referendów. Do tej pory w Sądzie Najwyższym zajmowała się tym Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych oraz Spraw Publicznych. Ta izba przez lata zbudowała, można powiedzieć, doktrynę, sposób podejścia do tych kwestii, a zasiadają w niej doświadczeni sędziowie wyspecjalizowani w tego rodzaju sprawach. Jest to izba, która, to chciałbym podkreślić, zajmowała się m.in. oceną ważności wyborów. Warto wspomnieć chociażby dwie uchwały Sądu Najwyższego podjęte właśnie przez Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych oraz Spraw Publicznych: uchwałę z 16 lipca 2003 r. w sprawie ważności referendum akcesyjnego do Unii Europejskiej oraz uchwałę Sądu Najwyższego z 19 września 2016 r. o ważności wyborów do Sejmu i Senatu. Nie muszę przekonywać Wysokiej Izby, jak ważna była uchwała w sprawie ważności referendum akcesyjnego, wszyscy wiemy, że to był dla Polski historyczny moment. Ale chciałbym zwrócić uwagę na tę drugą uchwałę – w tym przypadku zarzut był taki, że wybory parlamentarne są nieważne, ponieważ wziął w nich udział Komitet Wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, a na listach Komitetu Wyborczego Prawa i Sprawiedliwości do Sejmu i Senatu znajdowały się osoby należące do innych partii, to jest do Solidarnej Polski oraz partii Polska Razem Jarosława Gowina. Był taki zarzut, postawione zostało pytanie, czy wybory są ważne, skoro być może wyborcy byli wprowadzani w błąd, gdyż nazwa komitetu była inna niż partii kandydatów, którzy byli na listach tego Komitetu Wyborczego Prawa i Sprawiedliwości. Sąd Najwyższy uznał: wybory są ważne. Sąd w sposób niezależny, bezstronny uznał: jest to zgodne… i że nie jest w tym zakresie rolą Sądu Najwyższego weryfikować, jakie były porozumienia, wewnętrzne ustalenia między przedstawicielami poszczególnych partii. To pokazuje, jaką rolę pełni Sąd Najwyższy – że jest arbitrem, kiedy pojawiają się wątpliwości, kiedy pojawiają się spory, kiedy pojawiają się kwestie, które budzą publiczne zainteresowanie. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ te wszystkie sprawy dotyczące ważności wyborów, radiofonii i telewizji itd. zostaną przekazane do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która to izba zostanie stworzona od nowa, całkowicie od nowa. To nie będzie tak, że zostają poprzedni sędziowie, dokooptujemy nowych, zwiększymy skład i będziemy kontynuować pracę. Stworzymy taką izbę zupełnie od nowa. A tu chodzi także o sprawy z zakresu radiofonii i telewizji. No, w ostatnich dniach trudno znaleźć lepszy przykład dotyczący tego, jak ważne są sprawy z zakresu radiofonii i telewizji, niż ostatnia decyzja, której uzasadnienie zostało wczoraj ogłoszone. Oczywiście droga do Sądu Najwyższego jest daleka, bo po drodze jest Sąd Okręgowy w Warszawie, Sąd Apelacyjny w Warszawie, ale na końcu tym największym, najważniejszym arbitrem ustalającym reguły, ustalającym wykładnię przepisów będzie właśnie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Tak że jest to… Jej działania będą mieć istotne znaczenie z punktu widzenia kształtowania standardów.

W tym kontekście warto wskazać, jak ta izba będzie tworzona. No, oczywiście będzie tworzona zgodnie z procedurą, która jest przewidziana w konstytucji, czyli będzie wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o wolne stanowiska, i będzie decyzja prezydenta o powołaniu sędziów. Ale musimy pamiętać o tym, że zgodnie z przepisami ustawy o Sądzie Najwyższym będzie istniała możliwość delegowania do Sądu Najwyższego sędziów z 10-letnim stażem. I teraz ktoś mógłby powiedzieć: ależ oczywiście, przecież sędziowie delegowani do Sądu Najwyższego to instytucja znana od lat… Nie ma lepszej metody sprawdzenia, czy sędzia się nadaje, niż powołać np. dobrego sędziego sądu apelacyjnego na delegację do Sądu Najwyższego i sprawdzić go w boju, sprawdzić w praktyce. Ale proszę zauważyć, ustawa rezygnuje z wymogu, żeby to był sędzia sądu okręgowego bądź apelacyjnego, tylko przewiduje, że może to być sędzia z 10-letnim stażem. Zatem może to objąć także sędziów sądu rejonowego. Możemy sobie zupełnie poważnie wyobrazić sytuację, w której sędziowie sądu rejonowego z 10-letnim stażem będą powoływani do Sądu Najwyższego. To ustawa umożliwi.

Ustawa wprowadza jeszcze jedno rozwiązanie, mianowicie aż do 30% składu będą mogli stanowić sędziowie delegowani. Aż do 30% składu. Czyli może się zdarzyć taka sytuacja, że np. obsada tych nowych izb, czy to Izby Dyscyplinarnej, czy to Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, będzie nowa, będą one obsadzone przez tych sędziów delegowanych, a dopiero później będzie trwała procedura obsadzania wolnych stanowisk sędziowskich.

Jeżeli spojrzymy na opinię Sądu Najwyższego o ustawie o Sądzie Najwyższym, to znajdziemy tam taki bardzo ciekawy fragment, to jest punkt 9.2 opinii, który mówi o tym, że w ostatnim czasie minister sprawiedliwości nie delegował sędziów do Sądu Najwyższego. Powstaje pytanie: dlaczego? Dlaczego w ostatnim okresie tego typu praktyka nie była kontynuowana? Pozostawiam to pytanie otwarte. Być może to jest pytanie podobne do pytania o to, dlaczego minister sprawiedliwości w ostatnim czasie nie ogłaszał konkursów na wolne stanowiska sędziowskie i 800 etatów pozostaje bez obsady.

Gdy mówimy o kwestii delegowania, to musimy jeszcze wskazać na art. 111 §4 ustawy o Sądzie Najwyższym. A mianowicie przepis ten dotyczy powołania osoby, która będzie kierowała izbą lub Sądem Najwyższym do czasu powołania nowego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego bądź nowych prezesów Sądu Najwyższego. Musimy pamiętać o tym, że jeżeli w tym czasie, w tym okresie przejściowym zostanie powołana osoba do pełnienia obowiązków, to poprzez powiązanie tej możliwości, że będzie ktoś, kto pełni obowiązki, i możliwości delegowania sędziów do Sądu Najwyższego w zasadzie można dokonać na pewien okres obsady niektórych izb Sądu Najwyższego i nie można po prostu wykluczyć tego, że to właśnie sędziowie delegowani będą obsadzali te nowe izby.

Chciałbym przejść do kolejnej kwestii, a mianowicie kwestii rzecznika dyscyplinarnego. To, co jest fundamentem odpowiedzialności dyscyplinarnej, to jest to, że jest to odpowiedzialność w pewnym sensie autonomiczna. Ażeby można było mówić o odpowiedzialności dyscyplinarnej, muszą być zasady etyczne, których się przestrzega. Zasady etyczne tworzy się w ramach określonej grupy zawodowej: adwokaci ustalają własne, radcowie prawni – własne, lekarze – własne, sędziowie – własne, prokuratorzy – własne. Jeżeli tak się to określa, to znaczy, że także organy dyscyplinarne tworzy się na takiej zasadzie, dokonuje się takiego ukształtowania organów dyscyplinarnych, żeby w pewnym sensie koledzy, koleżanki mogli się wzajemnie oceniać. I nie ma wyjątku. Z bogatego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że odnosi się to także do sędziów. Oczywiście możliwe jest stworzenie takiego rozwiązania – i to jest absolutnie dopuszczalne, nawet zgodne z wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – żeby na koniec postępowania dyscyplinarne badał np. niezależny sąd. To są stare sprawy, Van Leuven i De Meyere przeciwko Belgii, jeszcze z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, rozstrzygnięte przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ustawa wprowadza wyłom, wyłom polegający na tym, że pozwala prezydentowi na powołanie nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego nie tylko spośród sędziów, ale także spośród prokuratorów. I chciałbym tutaj powtórzyć: czy faktycznie chcielibyśmy, aby np. postępowanie dyscyplinarne w przypadku adwokatów prowadził prokurator? Czy chcielibyśmy, aby prokurator prowadził postępowania dyscyplinarne w przypadku lekarzy? Niech prowadzi postępowania karne, jeżeli jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, w takiej sytuacji jak najbardziej. Bo taka jest rola prokuratora: strzec praworządności, prowadzić postępowania karne. Ale nie postępowania dyscyplinarne, które opierają się na ocenie stosowania określonych norm etycznych! Tak że wprowadzenie tego wyłomu jest naruszeniem podstawowych reguł i zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Kolejna bardzo ważna kwestia – wiem, zdaję sobie sprawę, że bardzo ważna dla obywateli, także dla Kancelarii Prezydenta – a mianowicie kwestia skargi nadzwyczajnej. Chciałbym podkreślić, i to jest w opinii, którą przestawiłem Senatowi, że co do zasady jestem w stanie zaakceptować konstrukcję skargi nadzwyczajnej. Jestem w stanie dostrzec, że w pewnych bardzo szczególnych sytuacjach jej wniesienie może mieć sens. To mogą być sprawy, w których np. w ogóle nie przysługiwała droga skargi kasacyjnej, sprawy cywilne, bo przecież dobrze wiemy, że skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego w sprawach cywilnych jest skonstruowana jako dość wąska. To mogą być też sprawy dotyczące odpowiedzialności odszkodowawczej państwa za naruszenie praw i wolności obywatelskich, w przypadku których np. ze względu na jakieś błędy adwokatów ktoś nie mógł dokończyć drogi sądowej. To mogą być również sprawy, o których pisze w swojej opinii Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Fundacja od lat prowadzi program, który nazywa się Klinika „Niewinność”, i w ramach tego stara się, wykorzystując różne możliwości prawne, doprowadzać do uniewinnienia osób bądź wznowienia postępowania w sprawach, w przypadku których dostrzegła typowe błędy sądowe. Nawet gdybyśmy rozejrzeli się po świecie… Jest taki specjalny ruch, który zajmuje się tzw. wrongfulconvictions, czyli nieprawidłowymi skazaniami, podważając te wyroki. Co więcej, zdaję sobie sprawę także z tego, że w sytuacji, kiedy nasza skarga konstytucyjna jest skonstruowana jako dość wąska – bo poprzez skargę konstytucyjną możemy się poskarżyć tylko tak, że wykażemy niezgodność normy prawnej będącej podstawą orzeczenia z konstytucją – to pojawia się postulat, żeby utworzyć tzw. ogólny środek odwoławczy. I prawdopodobnie w pewnych sytuacjach skarga nadzwyczajna mogłaby pomóc i nie trzeba byłoby z niektórymi sprawami kierować się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a być może mogłaby być przydatna nawet w sytuacjach, kiedy minął termin złożenia odwołania do Strasburga, czyli 6 miesięcy. Muszę jednak wyrazić pewną obawę, że ze względu na to, jak skonstruowana jest skarga nadzwyczajna na gruncie tej procedowanej ustawy, budzi ona ryzyko z punktu widzenia stabilności systemu prawnego. Dlaczego? Ponieważ ona obejmuje, szczególnie w tym okresie przejściowym, okres aż 20 lat, tzn. okres od momentu wejścia w życie konstytucji. Jako rzecznik praw obywatelskich mogę też wyrazić pewną wątpliwość, dlaczego data wejścia w życie konstytucji została uznana za datę graniczną. Nie wiem, czy towarzyszyła temu jakaś symbolika – mam nadzieję, że nie – ale niezależnie od tego te 20 lat to jest bardzo długo. Co więcej, w wielu przypadkach podjęcie postępowania może oznaczać konieczność odtworzenia akt, które zostały już zniszczone ze względu na przepisy archiwalne, a w niektórych sprawach uzasadnienie mogło w ogóle nie być sporządzone, bo np. strona nie wiedziała, że powinna złożyć wniosek o sporządzenie uzasadnienia. Pokazuję, że może być bardzo trudno w przypadku niektórych spraw wrócić, można powiedzieć, do jakiejś historii sprzed lat i skutecznie zastosować skargę nadzwyczajną.

Ja wierzę, że motywacje uzasadniające wprowadzenie tej instytucji są słuszne i, tak jak powiedziałem, co do zasady popieram te motywacje. Ale obawiam się tego, jak to będzie działało w praktyce i czy faktycznie nie będzie to powodowało, że będzie bardzo duża liczba osób, dla których stworzy się pewien miraż sprawiedliwości społecznej… Ale to będzie tylko miraż, nie doprowadzimy do osiągnięcia efektu, który był planowany. Tak że wskazuję na to, że to jest duże zagrożenie i wydaje mi się, że w tym momencie to powinno być jasno wyrażone.

Druga kwestia dotyczy tego, w jaki sposób ta skarga nadzwyczajna ma być złożona. Czyli jest szereg tzw. podmiotów kwalifikowanych, które mogą złożyć skargę nadzwyczajną. Jako rzecznik praw obywatelskich też zostałem wymieniony w tym zakresie. I tu chciałbym podkreślić, że bardzo ucieszyło mnie stanowisko wyrażone przez ministra Warchoła w nocy z poniedziałku na wtorek na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan minister bardzo konsekwentnie wykazywał, ile już teraz na co dzień prokurator generalny ma problemów z obsługą wszystkich wniosków o kasację w sprawach karnych, ile osób nad tym pracuje, jakie to jest obciążenie pracą i jakie może to powodować konsekwencje. I pan minister Warchoł, mówiąc o tym, wskazywał, że w takiej sytuacji może jednak powinno się albo wydłużyć vacatio legis, albo być może ograniczyć napływ skarg nadzwyczajnych poprzez stworzenie wymogu przymusu adwokacko-radcowskiego. Czyli, mówiąc po ludzku, chodzi o to, żeby te osoby nie mogły się bezpośrednio zwracać, tylko żeby musiał to zrobić adwokat, radca prawny, który, podkreślam, ponosiłby wtedy odpowiedzialność, osobistą odpowiedzialność, a czasami także odpowiedzialność dyscyplinarną za to… Chodzi o to, żeby nie zawracał głowy Sądowi Najwyższemu sprawami, które na to nie zasługują. Ale niestety ten argument nie został podjęty w dalszej dyskusji, jeśli chodzi o ewentualne poprawki, nad czym ubolewam. I chciałbym państwu, Wysokiej Izbie, powiedzieć, że jeżeli do rzecznika praw obywatelskich zgłasza się osoba, już teraz, z prośbą o kasację np. w sprawie, która zakończyła się grzywną, to my to traktujemy śmiertelnie poważnie. To nie jest na takiej zasadzie, że przeczyta się list i powie: nie będziemy nic składali. Zazwyczaj oznacza to konieczność przestudiowania orzeczeń, być może ściągnięcia akt sądowych i podjęcia decyzji. A przecież kasacje rzecznikowskie też nie są ograniczone czasem, nie ma tutaj ograniczenia czasowego, jeśli chodzi o sprawy karne. Już teraz tych wniosków o kasację jest bardzo dużo i mamy poważne zaległości w ich rozpatrywaniu – na które niestety nie reaguje Sejm, tzn. jak przedstawiam argumenty dotyczące budżetu, to te argumenty nie są słuchane. Tak że uważam, że to jest mój obowiązek, żeby teraz zwrócić uwagę na praktyczne konsekwencje stosowania tej instytucji. A konsekwencje dotyczą z jednej strony tego, jak ta skarga nadzwyczajna jest skonstruowana i co to może oznaczać dla stabilności systemu prawnego, a z drugiej strony tego, jak może to wszystko wyglądać w praktyce.

Chciałbym na marginesie zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Proszę zauważyć, że jak spojrzymy do ustawy o Sądzie Najwyższym, to zauważymy, że legitymację czynną do złożenia skargi nadzwyczajnej ma także Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Ja długo się zastanawiałem, w jaki sposób mamy naprawiać krzywdę obywateli poprzez działania Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, która akurat, jako żywo, ma reprezentować interesy Skarbu Państwa, a nie obywateli, ma reprezentować interesy spółek Skarbu Państwa, a nie obywateli. I znowu powstaje pytanie: czy przyznanie tej legitymacji Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, w której pracują wybitni prawnicy, nie będzie służyło temu tak, że to np. spółki Skarbu Państwa zaczną stukać najpierw do drzwi Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, a następnie do drzwi Sądu Najwyższego, żeby podważać różnego rodzaju rozstrzygnięcia, które były dla nich niekorzystne? I teraz jeżeli przyjmiemy tę ideę – a ja bardzo to szanuję – że idea skargi nadzwyczajnej to jest idea przywracania sprawiedliwości społecznej, naprawiania krzywd, to nie jestem w stanie zrozumieć, w jaki sposób ma się to odnosić do interesów Skarbu Państwa.

Chciałbym w tym miejscu złożyć pewne oświadczenie, żeby ono wybrzmiało, w kontekście tych wspomnianych problemów organizacyjnych. Dlatego też uważam, że jest ważne, że ta debata się odbywa. Rzecznik praw obywatelskich nie otrzymał na przyszły rok żadnych dodatkowych środków na obsługę skarg nadzwyczajnych. Tak jak mówiłem, już obecnie mamy problemy z obsługą kasacji, a budżet nawet na kasacje nie został zwiększony. I chciałbym oświadczyć, że przez pierwsze 3 miesiące, jeżeli ustawa o Sądzie Najwyższym wejdzie w życie… Mam nadzieję, że nie wejdzie – po to występuję tutaj – ale jeżeliby weszła w życie, to z tej ostrożności procesowej chciałbym określić, że przez pierwsze 3 miesiące od jej wejścia w życie będę przyglądał się liczbie spraw, które do mnie trafiają, i w zależności od napływu spraw wystąpię o zwiększenie mojego budżetu w trakcie roku budżetowego. Bardzo liczę w tym zakresie na poparcie Kancelarii Prezydenta, na to, że Kancelaria Prezydenta ten mój wniosek poprze, bo obawiam się, że bez tych dodatkowych środków nie będę w stanie zapewnić sprawnej obsługi spraw ze skargi nadzwyczajnej.

Kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to jest temat wyłącznego obywatelstwa, przesłanki wyłączności obywatelstwa polskiego. Ja przysłuchiwałem się wczorajszej debacie, nie byłem fizycznie obecny ze względu na obowiązki rodzinne, ale w internecie oglądałem wczorajszą debatę i wiem, że pani minister wszystkie możliwe ustawy przeanalizowała pod kątem tego, gdzie się pojawia przesłanka wyłączności obywatelstwa polskiego. Mam wrażenie, że w tym zakresie się nie przekonamy, uważam jednak, że mimo wszystko jest to rozwiązanie niezwykle krzywdzące dla osób, które mają takie a nie inne losy rodzinne, dla których kwestia obywatelstwa podwójnego czy tzw. obywatelstwa wielokrotnego to jest konsekwencja takiego a nie innego ukształtowania życia. Nie chciałbym być w skórze osób, które muszą podjąć decyzję, czy zrezygnować z urzędu sędziego – a przecież nie tylko sędziego Sądu Najwyższego, ale jakiegokolwiek sądu, bo art. 117 odnosi się do wszystkich sądów – bądź asesora sądowego… które muszą podjąć decyzję o wyborze: albo zostaję sędzią, albo zachowuję obywatelstwo… I tutaj wielki szacunek dla pana senatora Czerwińskiego, że wczoraj tak dopytywał, jakie znaczenie ma to złożenie oświadczenia, czy to już będzie skuteczne i jak to będzie w praktyce działało.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. W Polsce jest sporo wybitnych adwokatów, radców prawnych, którzy posiadają podwójne obywatelstwo, z różnych powodów, np. z powodów rodzinnych tak się to ukształtowało. Niektóre z tych osób znam i mógłbym powiedzieć, że jak mało kto zasługują na miano patriotów. A po wejściu w życie tej ustawy już nigdy nie będą mogli zostać sędziami, bo musieliby wtedy zrezygnować z istotnej części swojej tożsamości. To moim zdaniem stoi w sprzeczności z art. 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który gwarantuje równy dostęp do służby publicznej, mogłoby również stać w sprzeczności z Europejską konwencją o obywatelstwie.

Wysoka Izbo, pozwolą państwo, że na koniec podzielę się z państwem ogólną refleksją dotyczącą znaczenia niezależności sądów. Bo możemy dyskutować o kwestiach szczegółowych, ale to jest debata, która dotyczy przyszłości naszego ustroju państwowego. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że dyskusja na te tematy to nie jest kwestia tylko i wyłącznie abstrakcyjna, dla zainteresowania akademików czy polityków, ale ma ona znaczenie dla przeciętnego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ rola sądów jest taka, żeby interweniować wtedy, kiedy obywatelowi trzeba pomóc, kiedy trzeba stanąć po jego stronie w starciu z machiną państwa, kiedy trzeba równoważyć przemożny wpływ aparatu państwowego i pojawiające się ograniczenia w korzystaniu z naszych wolności i praw obywatelskich. Co więcej, ten wpływ jest o tyle istotny, że w ostatnim czasie mocą ustawową, mocą ustaw, które nie zdążyły zostać skontrolowane przez Trybunał Konstytucyjny, a w międzyczasie zostały np. już dość dobrze przeanalizowane chociażby przez Komisję Wenecką, zwiększają się uprawnienia państwa. Spójrzmy na opinię Komisji Weneckiej z 8 grudnia, która dotyczy prawa o prokuraturze. Komisja Wenecka wskazuje nie tylko to, że to jest zagrożenie z punktu widzenia funkcjonowania prokuratury i że obecnie obowiązujące ustawodawstwo nie wypełnia standardów międzynarodowych, ale także że to łączenie różnych funkcji w rękach ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego powoduje zagrożenie dla niezależności sądownictwa. Spójrzmy na prawo telekomunikacyjne – tu jest kwestia retencji danych telekomunikacyjnych, wykorzystywania danych internetowych – i na ustawę antyterrorystyczną, która przecież też została zakwestionowana, a która znacząco poszerza zakres możliwości oddziaływania państwa na obywatela, na ustawę o służbie cywilnej itd., itd. Aparat państwa rośnie w siłę każdego dnia, a to, jak on rośnie w siłę, nie jest poddane wystarczającej, niezależnej, pełnej kontroli ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Państwo rośnie, ponieważ Policja, prokuratura, służby specjalne uzyskują dodatkowe uprawnienia. Rośnie także ze względu na to, że żyjemy w czasach, kiedy wykorzystywanie nowoczesnych technologii i hierarchiczne podporządkowanie zapewniające swoistą sprawność powodują, że państwo staje się silne, bardzo silne w stosunku do obywatela. Obywatel jest coraz słabszy, obywatel nie ma narzędzi naturalnej obrony, a jedyną tarczą powinny być dla niego sądy. Przecież obywatel nie może samodzielnie stawić czoła policjantowi, urzędnikowi, ustawodawcy. Potrzebuje pewności, że będzie mógł się zwrócić o pomoc do trzeciej władzy, do sądu. To właśnie sądy w demokratycznym państwie prawa mają obywatela bronić, ale żeby tak się działo, one muszą być niezależne od tego właśnie policjanta, urzędnika, polityka. Muszą być niezależne, aby podejmować rozstrzygnięcia o tymczasowym aresztowaniu i jego przedłużaniu i nie obawiać się pomruków prokuratora, że sędzia nie rozumie potrzeb walki z przestępczością. Muszą być niezależne, aby decydować o stosowaniu podsłuchów i kontroli operacyjnej i nie obawiać się pomruków agentów różnych służb, że sędzia utrudnia im pracę i nie rozumie wyzwań współczesnego świata. Muszą być niezależne, aby rozstrzygać o odpowiedzialności władz publicznych za naruszenie praw obywatela, nie zastanawiać się, czy zasądzać odszkodowania od władz i nie obawiać się pomruków ministra odpowiedzialnego za finanse. Muszą być niezależne, aby kontrolować działania prokuratury i jakość prowadzonych postępowań przygotowawczych i nie obawiać się pomruków prokuratora niezadowolonego z sędziowskiej krytyki. Muszą być niezależne, aby nie bać się wyroków w trudnych sprawach, które powodują zagrożenie polityczne czy nawet osobisty niepokój znanego ministra czy lokalnego działacza partyjnego. Muszą być niezależne także po to, aby rozstrzygać wątpliwości dotyczące kwestii wkraczających w sferę interesów finansowych państwa i nie obawiać się konsekwencji takich decyzji dla pozycji finansowej spółek Skarbu Państwa. Ja o tym mówiłem w lipcu. Wyobraźmy sobie chociażby sytuację związaną z kredytami walutowymi. Przecież wyroki Sądu Najwyższego mają fundamentalne znaczenie dla tego, jak się kształtuje odpowiedzialność za naruszenie praw konsumentów w tym zakresie. Jednocześnie państwo jest przecież właścicielem największego banku, a niedawno przejęło inne banki i ma coraz większy udział w sektorze bankowym, coraz większy portfel kredytowy. Wyroki Sądu Najwyższego nie są pozostawione w próżni, bo mają też znaczenie dla wyników finansowych banków, które są własnością Skarbu Państwa. I takie przykłady można by mnożyć.

Wysoka Izba zajęła się jednym z tematów, który był przedmiotem skarg obywatela, a mianowicie kwestią wyczerpania sumy odszkodowawczej w przypadku wypadku komunikacyjnego, który zdarzył się przed 1993 r. To jest ta historia, w której wysokość sumy odszkodowawczej z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego najpierw wynosiła 500 tysięcy zł, a później zwiększyła się do 5 milionów euro. Akurat w przypadku pana Tomasza Piesieckiego ta suma się wyczerpała i jestem wdzięczny Wysokiej Izbie za to, że podjęła ten temat i przedstawiła projekt ustawy, choć on na razie ugrzązł w toku prac parlamentarnych. Niemniej jednak w tzw. międzyczasie to akurat Sąd Najwyższy dostrzegł krzywdę tego człowieka, to dzięki Sądowi Najwyższemu jesteśmy na etapie ponownego rozpoznania sprawy i być może pan Tomasz Piesiecki, przynajmniej on jeden, będzie miał odpowiednią kwotę odszkodowania z tytułu wypadku. To są kwestie skomplikowane, one dotyczą spraw ludzkich, ale Sąd Najwyższy daje gwarancję, że odpowie zupełnie niezależnie – nie będzie patrzył na to, czy minister finansów, szef spółki ubezpieczeniowej czy Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny ma inne podejście do danego tematu, tylko będzie patrzył na kwestię krzywdy danej osoby.

Sądy muszą być niezależne, aby orzekać o ważności wyborów i nie obawiać się nacisków tej czy innej partii politycznej niezadowolonej z ich wyników. Dlatego tak akcentowałem kwestię powołania Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Budzi mój głęboki niepokój, że jak się przeczyta całe uzasadnienie projektu ustawy, to nie znajdzie się słowa na temat tego, po co zabiera się Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych ten komponent dotyczący właśnie spraw publicznych i przekazuje się te sprawy do rozpoznawania izbie kontroli nadzwyczajnej. Zastanówmy się, przecież to są zupełnie inne zagadnienia. Kwestie z zakresu kontroli nadzwyczajnej, czyli te, które są w zakresie skarg nadzwyczajnych, to są kwestie dotyczące sprawiedliwości społecznej, a sprawy publiczne to są zupełnie inne zagadnienia. Tu potrzeba sędziów, którzy się znają na ochronie konkurencji, energetyce, na różnych kwestiach regulacyjnych. I teraz nagle oni mają być w tej samej izbie… w izbie kontroli nadzwyczajnej? Budzi moje duże wątpliwości to, czemu to ma faktycznie służyć.

Sądy muszą być niezależne, aby każdego dnia w sposób odpowiedzialny służyć obywatelom i realizować wartości sięgające do tradycji polskiego państwowości, które zapewniały rozdzielenie sądów od króla. To są nasze tradycje sięgające dawnych, dawnych czasów i powinniśmy o tym pamiętać.

Ktoś mógłby powiedzieć, że niezawisłość sędziowską nosi się w sercu, że przecież każdy sędzia jest niezawisły, ma wypracowany etos, który powoduje, że ten sędzia będzie zawsze w taki sam sposób funkcjonował, orzekał – kierował się konstytucją oraz ustawami. Ja zgadzam się z tym, że tego powinniśmy wymagać od sędziów, że powinniśmy ich w taki sposób kształcić, pobudzać w nich wrażliwość, siłę i poczucie odpowiedzialności, pobudzać w nich to, co świadczy o ich głębokiej odpowiedzialności w stosunku do obywateli. Chciałbym jednak podkreślić, że twórcy konstytucji na całym świecie, w tym naszej, nie powierzali wolności obywateli tylko i wyłącznie emocjom oraz uczuciom piastunów władzy. Niezawisłość wewnętrzna, czyli to, co jest w sercu tego sędziego, ta niezawisłość, która jest pożądana i kształtowana przez etos pracy sędziowskiej, to jest tylko cześć naszych gwarancji. Równie ważna jest niezawisłość zewnętrzna, czyli porządne, gruntowne zabezpieczenie sytuacji sędziów, tak aby nie ulegali pokusom, groźbom, lękom i innym uczuciom, które mogą towarzyszyć wykonywaniu władzy sędziowskiej. Gwarancje tej niezawisłości zewnętrznej, na które się składają zagadnienia dotyczące wynagrodzenia, zakaz przynależności do partii politycznych i zakaz działalności, która byłaby sprzeczna z ideą wykonywania urzędu sędziego, szczególne reguły odpowiedzialności, zakaz przenoszenia sędziów bez ich zgody, gwarancje nieusuwalności sędziów… To jest cały zbiór tych gwarancji niezawisłości zewnętrznej, która ma służyć obywatelom, która ma służyć nam wszystkim. Bez tych gwarancji zostaniemy tylko i wyłącznie z lękami, uczuciami danego sędziego. Gwarancje niezawisłości zewnętrznej są właśnie po to, aby ubezpieczyć od nierozsądku, strachu, lęku poszczególnych sędziów. Gwarancje te są po to, aby sędziowie nie mieli tej mentalności służebnej wobec państwa, jak to określił prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki.

W tym kontekście i w kontekście przykładów, które podawałem, przypominają mi się szkolenia, które 8, 9 lat temu prowadziłem dla prawników z Ukrainy, Gruzji i Armenii. To były szkolenia poświęcone z jednej strony roli skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a drugiej strony roli różnych środków dochodzenia ochrony praw jednostki, skardze konstytucyjnej, postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dużo mówiłem tam także o odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa, czyli o tym, co jest w art. 77 konstytucji. Mówiłem im tak: „Słuchajcie, jak wasze prawa są naruszane, to możecie pójść do sądu. Możecie uzyskać zadośćuczynienie za to, że wasze prawa zostały naruszone. Czytałem waszą konstytucję i to jest w waszej konstytucji. Macie taką możliwość”. A oni mi mówili: „Ale jak to? Jak sędzia może orzekać przeciwko własnemu państwu? My wprawdzie mamy takie przepisy, ma pan rację, ale nikt nie traktuje ich poważnie, bo przecież nie wypada występować przeciwko własnemu państwu. Nie możemy się spodziewać, że sędzia będzie orzekał i zasądzał jakieś zadośćuczynienia od własnego państwa”. Taka jest perspektywa.

Wracamy do tego, co sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki powiedział o służebnej mentalności wobec państwa. Niestety w dłuższej perspektywie to będzie powodowało takie myślenie: ja nie mogę zrobić czegoś, co mogłoby zaszkodzić mojemu państwu, nie mogę tego zrobić, bo nie wypada, bo się boję, bo są różne inne okoliczności, które powodują, że być może nie chcę narazić się na odpowiedzialność dyscyplinarną, na gniew polityka, ministra, mojego prezesa, przełożonego. Nie powinniśmy nigdy stawiać sędziów w takiej sytuacji. Ale niestety 3 zmiany dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości – nie tylko ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, nie tylko ustawa o Sądzie Najwyższym, lecz także obowiązujące już nowe prawo o ustroju sądów powszechnych – przesuwają tu granicę, zmieniają relacje między sędzią a innymi rodzajami władzy.

Wysoka Izbo, Sąd Najwyższy jest piastunem najwyższej władzy sądowniczej, najważniejszym gwarantem niezależności sądownictwa. Ograniczenie jego niezależności spowoduje, że zostaną rozmontowane gwarancje niezawisłości zewnętrznej sędziów. Będziemy zdani tylko i wyłącznie na niezawisłość wewnętrzną poszczególnych sędziów, na ich serce. I być może w takim sędziowskim sercu… Być może zdarzą się sprawy, przy rozpatrywaniu których sędziowie będą jak diamenty, osoby krystaliczne, które będą broniły naszych wolności i praw. Jednak ja jako rzecznik muszę przestrzegać, że nie powinniśmy ufać ślepemu losowi, temu, że będziemy mieli szczęście i trafimy na sędziego, który będzie sędzią krystalicznym, tym Herkulesem, który uniesie na swoich ramionach ciężar odpowiedzialności za swoje decyzje. Moim obowiązkiem jako rzecznika jest przestrzegać, że ingerencja w procedury gwarancji oraz w mechanizmy, które zwiększają poczucie naszego bezpieczeństwa prawnego – to są właśnie gwarancje niezależności sędziowskiej – może rodzić dla nas negatywne konsekwencje. Powstaje tylko pytanie, kiedy się o tym dowiemy.

Chciałbym podkreślić, że jedynie wolne i niezależne sądy są gwarancją ochrony praw i wolności obywatelskich, wolnych wyborów oraz wolnej Polski. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu rzecznikowi.

Kontynuujemy dyskusję.

Kolejnym mówcą zapisanym do dyskusji…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, Panie Marszałku. Przepraszam…)

W jakim trybie, Panie Marszałku, chciałby pan zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: W trybie formalnym.)

Proszę bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym zgłosić pytania do pana rzecznika…)

Panie Marszałku, jesteśmy na etapie dyskusji. Na tym etapie nie ma pytań. Może się pan wypowiedzieć jako dyskutant.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Marszałku, wniosek o to, żeby zakończyć zadawanie pytań, dotyczył pytań do pana sędziego Zabłockiego, a nie do rzecznika praw obywatelskich.)

(Głos z sali: To był wniosek o przejście do dyskusji.)

Skończył pan?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, skończyłem.)

Przypominam, Panie Marszałku, że to był wniosek o przejście do dyskusji i zakończenie pytań. Ten wniosek został przegłosowany. Jesteśmy na etapie dyskusji. Teraz każdy może zabrać głos w dyskusji.

Panie Sekretarzu, proszę powiedzieć, kto następny jest zapisany do dyskusji.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Bogdan Borusewicz.)

Pan senator, pan marszałek Borusewicz jest zapisany do dyskusji.

Czy chce pan zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja, zdaje się, zostałem wykreślony przez pana marszałka Karczewskiego…)

Informuję pana, że nie ma żadnych wykreśleń. Lista zgłoszonych osób jest aktualna…

(Senator Bogdan Borusewicz: …i zapisałem się…)

…i każdy może być zapisany, nawet powtórnie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie chcę być zapisany powtórnie.)

Pan jest na liście zapisanych, w kolejności…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zapisałem po wykreśleniu, zapisałem się i czekam.)

Jest pan zapisany i ja panu udzielam głosu. Proszę bardzo, jeżeli pan chce, może pan zabrać głos w dyskusji.

(…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: God-ność! God-ność! God-ność! God-ność!)

Panie Senatorze! Przywołuję pana do porządku, bo to nie jest manifestacja, tylko teraz są wystąpienia.

(Senator Czesław Ryszka: Godność dawno straciłeś…)

Czy pan rzecznik praw obywatelskich chciałby…

(Rozmowy na sali)

Proszę chwilę poczekać.

Czy pan rzecznik chciałby się ustosunkować do wniosków legislacyjnych, które zostały zgłoszone przez panów senatorów w trakcie debaty? Bo to jest ten przedmiot, do którego może pan się odnieść.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak.)

Jeżeli tak, to proszę bardzo.

(Głos z sali: Jest wniosek o odrzucenie.)

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się ustosunkować do wniosków legislacyjnych, ponieważ zmierzają one do odrzucenia ustawy bądź też zaproponowania poprawek, które zmniejszałyby szkodliwość tej ustawy. Uważam, że tego typu inicjatywa absolutnie zasługuje na poparcie i akceptację.

Chciałbym wykorzystać te kilka minut – za które bardzo serdecznie dziękuję – na zwrócenie uwagi na jeden aspekt, który, jak mnie się wydaje, może stanowić swoiste uzupełnienie debaty.

A mianowicie przypomina mi się wizyta w Polsce specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sądownictwa. To była szczególna wizyta, ponieważ to była wizyta człowieka, który ma wysoką pozycję w hierarchii ONZ, ale także dlatego, że była to wizyta profesora, który swego czasu pełnił funkcję ministra sprawiedliwości w Peru, objął tę funkcję w 2001 r. po tym, co się wcześniej stało w Peru. Później pełnił jeszcze inne funkcje, był między innymi wiceprezesem Międzyamerykańskiego Trybunału Praw Człowieka. Przyglądając się sytuacji w Polsce i później formułując swój raport na temat Polski…

Te swoje pierwsze przemyślenia po wizycie w dużej mierze opierał na swoich własnych doświadczeniach.

Wskazał on na kilka kwestii, między innymi na to, że to, co obserwował w Peru w latach dziewięćdziesiątych, to był związek kilku czynników. Po tym, jak Fujimori zyskał kontrolę nad kongresem, nastąpiła kampania oczerniania sędziów, jednoznaczna kampania, która podważała wiarygodność władzy sądowniczej, następnie doszło do przejęcia kontroli nad krajową radą sądownictwa, do kwestionowania autorytetu Trybunału Konstytucyjnego Peru, a wreszcie doszło do tego, że nastąpiły i zwolnienia, i odejścia sędziów, tak naprawdę nastąpiła sytuacja braku pewności co do zatrudnienia.

Te reformy na początku były popierane, społeczeństwo oczekiwało, że sądy będą bardziej efektywne, będą walczyły z korupcją, będą dobrze działały, a Fujimori wkraczał w taką przestrzeń. Ale po przeprowadzeniu tych reform wielu sędziów spotkały bardzo poważne indywidualne konsekwencje, nastąpił proces niepewności co do prawa, okres rozedrgania, proces nepotyzmu i jeszcze większej korupcji niż kiedykolwiek wcześniej. I dopiero po tym, jak w 2000 r. sam Fujimori i jego współpracownicy zostali złapani na korupcji, mogła odbyć się wielka rewolucja.

Ja absolutnie nie chciałbym w żaden sposób porównywać, stosować prostych porównań, ale chciałbym, żebyśmy patrzyli na ten problem, który dotyczy sądownictwa w Polsce, jako na pewną całość, jako na pewne wydarzenie, które rozpoczęło się, moim zdaniem, w listopadzie 2015 r., kiedy to zaczął się proces rozmontowywania niezależności Trybunału Konstytucyjnego.

Przecież podważanie autorytetu władzy sądowniczej to nie jest kwestia ostatnich dwóch tygodni czy kilku tygodni, ale długotrwałej pracy przez wiele, wiele miesięcy, łącznie z tym, że rząd aktywnie uczestniczył w tym procesie, nad czym ubolewam. Tym bardziej dziękuję za te słowa wzmacniające sędziów i doceniające ich wielkie zasługi i ich ciężką pracę.

Mówię też o tym, żeby wskazać, że jeżeli pojawiają się opinie międzynarodowe dotyczące Polski, opinie ze strony specjalnego sprawozdawcy ONZ, Komisji Weneckiej, OBWE, organów Rady Europy, to są one wynikiem ocen, analiz, różnych doświadczeń historycznych, które były przedmiotem analiz tego typu organów.

To nie jest tak, że te organy powstały wczoraj i one nagle zaczęły się zajmować Polską. One mają pewną tradycję funkcjonowania i oceny instytucji i zmian, które się dzieją. I jeżeli wyrażane są stanowiska, to są one wyrazem swoistej troski.

Oczywiście można się zgodzić z tym, że opinie tych organów nie są wiążące, że mają charakter tylko i wyłącznie pewnych sugestii, które nie muszą być brane pod uwagę, ale patrzmy na to jako na wyraz troski o to, co się dzieje w naszym kraju, w naszej ojczyźnie.

Musimy sobie też zdawać sprawę z tego, że te zmiany mają swoje konsekwencje. One będą miały konsekwencje dla tych sędziów, którzy będą zmuszeni odejść z Sądu Najwyższego czy z Naczelnego Sądu Administracyjnego. One będą miały konsekwencje dla pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego.

One będą miały też konsekwencje dla tych obywateli, którzy zaczną żyć w stanie niepewności co do prawa i braku, można powiedzieć, przewidywalności działania instytucji publicznych, jakiekolwiek by one były i czy działałyby one szybciej, wolniej, bardziej efektywnie czy gorzej. Ale także musimy pamiętać o tym – i to chciałbym szczególnie podkreślić – że wprawdzie być może nie będzie jakiejś jednej wyraźnej sankcji, ale już to, co sugerował pan senator Cichoń, czyli widmo…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Rzeczniku, wnioski legislacyjne…)

Już kończę. Ostatnie zdanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Wnioski.)

Widmo przegranych spraw przed Trybunałem Praw Człowieka, przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy nieuznawania wyroków przez sądy innych państw – to jest, co jest istotne.

I odniosę się do tych wniosków legislacyjnych.

Podkreślam: ja uważam, że ustawa w tym kształcie nie powinna zostać przyjęta.

Wymiar sprawiedliwości wymaga zmian, ale nie tędy droga.

Obawiam się, że jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to już nie będzie drogi wstecz, bo zostanie złamany kręgosłup prawnej niezależności sądownictwa.

Są specjaliści, którzy potrafią naprawiać kręgosłupy, ale wszyscy wiemy, jakie to jest trudne, ile trzeba mieć szczęścia i ile czasu może to zająć. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie się ustosunkować do wniosków legislacyjnych? Proszę bardzo.