Zawartość

RPO o stanie praw i wolności w 2018 r. przed Senatem

Data: 
2020-02-26
słowa kluczowe: 
  • Choć wystąpienie RPO dotyczyło działalności w 2018 roku, Rzecznik na zakończenie wskazał dwa ważne procesy, które zdominowały naszą współczesność i mają szczególny wpływ na życie obywateli.
  • Pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów. Wiąże się z rozwojem gospodarczym i dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych. Także w prawie pracy. Nie ma wątpliwości, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich, w tym praw socjalnych. Zmniejszanie się bezrobocia poprawia jakość życia wielu.
  • Drugi proces ma charakter destrukcyjny. Dla państwa i dla społeczeństwa. Polega na upolitycznianiu państwa, dostosowywaniu jego prawa, instytucji i sposobu działania do potrzeb partyjnych. Do realizacji programów politycznych bez rzetelnych konsultacji.
  • Jedną z ważnych konsekwencji tego procesu jest rosnąca nierównowaga w relacjach państwa i obywatela. Państwo cały czas umacnia swoją pozycję, przypisuje sobie kolejne prerogatywy, natomiast obywatel traci z każdym rokiem możliwości dochodzenia i ochrony swoich praw. Zahamowanie tej tendencji, przywrócenie względnej równowagi – to jedno z najważniejszych wyzwań, przed jakim stoi dzisiaj nie tylko Rzecznik Praw Obywatelskich.
  • Przy silnej współpracy prokuratur, służb specjalnych i mediów sprawy obywateli stają na szarym końcu. Wybiórczość i arbitralność niszczy prawa obywateli – tak wygląda obecnie ich stan.

Adam Bodnar przedstawił w Senacie sprawozdanie za rok 2018. Senat poprzedniej kadencji nie zdążył się z nim zapoznać.

- To jaka jest Pana konkluzja? Czy Polska jest państwem prawa, czy nie? – pytał Michał Seweryński (PiS).

- Wskazywałem w czasie wystąpienia na przykłady tego, co się poprawia. Ale w Polsce toczą się dwa procesy: poprawa życia kontra niszczenie ochrony praw. W rankingach World Justice Project Polska spada – choć nie jest jeszcze na dnie - odpowiedział RPO Adam Bodnar. Wcześniej mówił, że termin złożenia sprawozdania przypadł na czas kampanii wyborczej – ale wystąpienie RPO nie jest polityczne. Zadaniem RPO jest kontrolowanie przestrzegania praw i wolności obywateli – a jego krytyka dotyczy każdej władzy, niezależnie od barw politycznych

Niedawne wystąpienie RPO w Senacie w obronie sądów było motywowane tym, że niezależne sadownictwo jest gwarancją praw i wolności obywateli.

Podstawą sprawozdania RPO są skargi od obywateli – na ogół nie związane z bieżącą polityką. I przedstawiając te realne sprawy RPO chce podkreślać to, co udało się zrobić – także dzięki pracy Senatu. Warto szczególnie podkreślić przyjętą niedawno:

W 2018 roku RPO współpracował z innymi instytucjami rzeczniczymi, w szczególności z Rzecznikiem Praw Dziecka, Rzecznikiem Praw Pacjenta, Rzecznikiem Finansowym, a także nawiązał współpracę z Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców (w czasie III Kongresu Praw Obywatelskich w grudniu 2019 ustaliliśmy z Rzecznikami, że będziemy ze sobą stale współpracować). RPO stale także współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli i współpracę tę docenia

RPO nie tylko przedstawia Wysokiej Izbie raport ze swego działania, ale także informację o stanie przestrzegania praw człowieka i obywatelskich.. Jest to forma rozliczania RPO, ale także forma rozliczania organów władzy z tego, czy prawa człowieka są w Polsce przestrzegane. Dzięki temu o stanie przestrzegania praw człowieka wiedzą parlamentarzyści, ale także społeczeństwo.

Warto dodać, że prawo skargi do RPO jest prawem obywatelskim, z czego aktywnie oni korzystają. Liczba spraw nowych utrzymuje się na podobnym poziomie – w 2018 r. było to 25 266. To również odwiedziny interesantów w Warszawie, biurach terenowych i ponad 10 punktach przyjęć interesantów, oraz kontakty telefoniczne (ok. 32 tys. telefonów). Spraw podjętych z urzędu (czyli bez czekania na wniosek od ludzi) było 615.

RPO naprawdę nie czeka na skargi – chce być z ludźmi w bieżącym kontakcie. Stąd nadal trwa program spotkań regionalnych, było ich 50 – od Szczecinka po Stalową Wolę. Te spotkania są inspiracją do wystąpień i interwencji RPO.

Raport RPO z natury rzeczy wydobywa na światło dzienne kwestie trudne, bolesne, dotyczące naruszeń zagwarantowanych nam praw. Patrzymy przy tym na Konstytucję całościowo, na wszystkie gwarancje, które są w niej zawarte oraz na umowy międzynarodowe, z których też wynikają prawa obywatelskie.

Nie sposób przedstawić całego raportu RPO. Dlatego chciałbym się skoncentrować na kilku najważniejszych kwestiach, które zdaniem RPO wymagają w Polsce rozwiązania. Wiele z nich nie dotyczy tylko 2018 roku, ale jest wciąż aktualna. Cały czas się o nie upominam, ale niestety moje postulaty nie zawsze trafiają na podatny grunt.

  1. Sytuacja osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Nie zreformowaliśmy systemu orzecznictwa w sprawie niepełnosprawności, nie zastąpiliśmy ubezwłasnowolnienia systemem wspomagania decyzji osoby z niepełnosprawnością.

Szczególnie trudną i bolesną sprawą jest niewykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. w sprawie pomocy dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami. Trudno zrozumieć, dlaczego nie znaleziono na to pieniędzy w budżecie, a samorządy, które realizują wyrok TK, mają zarzuty naruszenia dyscypliny finansów publicznych (sprawa Sopotu).

Do Biura RPO trafia też wiele skarg rodziców uczniów z niepełnosprawnościami, którzy opisują – dramatyczne nierzadko - warunki nauki ich dzieci. Skargi te zdają się potwierdzać, że idea edukacji włączającej nie jest w praktyce realizowana, a uczniowie z niepełnosprawnościami bywają wypychani na margines systemu edukacji.

Mówiąc to, Adam Bodnar poinformował senatorów, że 24 marca będzie się w jego Biurze spotkanie dla posłów i senatorów zainteresowanych tą problematyką.

  1. Troską napawa pogarszająca się sytuacja w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Liczba pacjentów stale wzrasta. Ich sytuacja się nie poprawia, nie jest dostatecznie jasno uregulowana – mimo kilkudziesięciu wystąpień  RPO i zorganizowania specjalnej konferencji.

Sądy korzystają z przepisów cywilnych – które nie nadają się do pozbawiania wolności, sama ustawa regulująca działania Ośrodka ma wiele luk. Wiadomo też, że cel publiczny, jaki za ustawą stał, można zrealizować lepiej, bez łamania praw człowieka (są tez dobre wzory – jak np. sposób działania niemieckiego ośrodka w Rosdorf)

  1. Problem stosowania przemocy na posterunkach policji. Kilka dni temu zapadł wyrok w sprawie tortur wobec śp. Igora Stachowiaka, mamy też sprawę przemocy na komisariacie w Rykach, którą udało się ujawnić dzięki wizytacji Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur działającego w ramach Biura RPO. Zadziałał mechanizm prewencji tortur!

Potrzebne są nam jednak zmiany systemowe – w tym rzeczywisty dostęp do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu, dodanie definicji tortur do Kodeksu karnego, nagrywanie działań policji, lepsze jej szkolenia.

  1. Problemem w Polsce jest brak skutecznej walki z przestępstwami z nienawiści, uregulowanymi w art. 256 i 257 kodeksu karnego.  Tu też brakuje działań systemowych.

Potrzebna jest poprawa kodeksu karnego, ale także większa wrażliwość państwa wobec tego, co się dzieje w internecie.  RPO przedstawił Premierowi 20 rekomendacji, opisał także 30 spraw umorzonych lub przeciąganych przez prokuraturę spraw (przykład - akty zgonu wystawiane prezydentom miast w tym śp. Prezydentowi Pawłowi Adamowiczowie – sprawa do tej pory nie jest zakończona).

  1. Dużo skarg trafiających do BRPO dotyczy kwestii z zakresu ochrony środowiska. Wciąż nieuregulowana jest kwestia problemu odorów (smrodu), uciążliwych inwestycji, pojawia się problem smogu, nowym zjawiskiem są wysypiska śmieci, ich podpalenia i brak wsparcia dla gmin w usuwaniu tych śmieci.

Rzecznik docenia niedawne zmiany prawne i organizacyjne dotyczące funkcjonowania wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska. Jest więcej etatów i narzędzi prawnych. Zauważa jednak, że nie w pełni stosowana jest Konwencja z Aarhus. Czekamy nadal na kompleksową ustawę antyodorową.

RPO zwrócił uwagę, że Konstytucja w art. 86 nakłada na każdego obowiązek dbałości o stan środowiska. Zaproponował, by Senat podjął debatę o tym, co ten przepis oznacza nie tylko w kategoriach prawnych, ale i moralnych.

  1. W Polsce brakuje także systemowego podejścia do problemów osób w kryzysie bezdomności – potrzebna jest nam lepsza koordynacja działań państwa i większa w tym determinacja. Konieczna też jest zmiana mentalna w postrzeganiu osób bezdomnych. RPO apelował do Premiera o powołania pełnomocnika rządu – bo tu problemy rozbijają się między ministerstwami. Pełnomocnika niestety nie ma.

Szczególnym problemem jest bezdomność osób młodych. Konflikty z rodzicami, problemy tożsamościowe, drobna przestępczość powoduje, że młode osoby wypadają z systemu, a państwo ich nie dostrzega.

Ponieważ Senat zajmuje się sprawami Polaków za granicą, RPO zwrócił uwagę, że w Manchesterze, Londynie, Monachium, Paryżu mieszkają na ulicach Polacy. Mogą nawet mieć odpowiednią pomoc społeczną, ale brakuje pomostów, które pozwalałyby z godnością wrócić im do kraju.

  1. Sprawa mieszkań  – problemu bezdomności nie rozwiąże się budową nowych schronisk. Potrzebne są mieszkania treningowe dla osób wychodzących z kryzysu i mieszkania socjalne. Do Biura trafia sporo skarg w sprawie dostępu do takich mieszkań, w sprawie "więźniów czwartego pietra" (niemożność wyjścia z mieszkania w domu bez windy).
  2. Z moich licznych wyjazdów regionalnych wynika również problem wykluczenia transportowego.

Doceniam wysiłki w tym zakresie podejmowane przez państwo w ostatnim czasie. Lecz wciąż jest to daleko, naprawdę daleko od potrzeb. A przecież nie chodzi wyłącznie o brak publicznego transportu, ale wiążący się z tym problem z prawem do edukacji, do ochrony zdrowia, do dostępu do kultury, do realizacji praw seniorów.

  1. Dużym zagadnieniem są różne problemy w zakresie ochrony zdrowia. 

RPO nie chce wchodzić w toczącą się teraz debatę polityczną – ale zwraca uwagę, że w 2018 r. zajmował się sytuacją SOR-ów, kolejkami do lekarzy, brakiem lekarzy i pielęgniarek. Problemem pozostaje realny dostęp pacjentów do leków, w tym sprowadzanych w drodze importu docelowego i w ramach ratunkowego dostępu do technologii medycznych.

Najgorzej jest z geriatrią i psychiatrią dziecięcą. Stan psychiatrii dziecięcej jest katastrofalny, bo w niektórych województwach nie ma nawet oddziałów szpitalnych dla dzieci potrzebujących takiej pomocy.

Tymczasem w 2018 roku na telefon zaufania 116 111  zadzwoniło 98 tys. osób.

  1. RPO intensywnie zajmuje się tematami związanymi z reformą edukacji: konsekwencją kumulacji roczników i zmniejszonym finansowaniem oświaty (wynika to choćby z ostatniego raportu Związku Miast Polskich dla Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu).

W szkole powinna być edukacja antydyskryminacyjna, należy uczyć szacunku do innych. Zdaniem RPO jest to możliwe bez naruszania prawa rodziców do ich wychowania zgodnie z własnymi przekonaniami. Jest to też konieczne, bo wspomniany wyżej problem kryzysów psychicznych wynika też z braku dobrego wsparcia dla dzieci, z przemocy słownej w szkołach, z kontaktu z patotreściami, z samotności dzieci korzystających z internetu.

  1. Jeśli chodzi o uprawnienia socjalne, to z punktu widzenia RPO istotne znaczenie ma sytuacja kobiet z rocznika 1953 (wiele z nich mimo wyroku TK ma niższe emerytury), próg  dochodowy uprawniający do pomocy z Funduszu Alimentacyjnego, przeliczania emerytur i rent w przypadku pracy szkodliwej. Ciągle są problemy z 500 + - kiedy jeden z rodziców jest za granicą (koordynacja systemów zabezpieczenia społecznego z innymi krajami). Trzeba też mówić o sytuacji obywateli po uchwaleniu ustawy z 16 grudnia 2016 r., tzw. ustawy represyjnej. Zastosowała ona mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej. Osoby te mają utrudnione możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami. (przewlekłość)
  2. Problemem z punktu widzenia praw jest także inwigilacja. To nieprawda, że „uczciwi obywatele nie mają się czego bać”. To władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Tu chodzi nie tylko o elementarne prawo do prywatności, ale także wolność komunikowania się, tajemnicę dziennikarską czy tajemnicę adwokacką.

Nie została wzięta pod uwagę opinia Komisji Weneckiej, która wskazywała, że dane pozyskiwane w ramach dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych czy internetowych powinny być również poddane skutecznemu systemowi kontroli przez niezależny organ. Potrzebujemy zmiany prawa – i niezależnego organu kontrolnego. Bez tego naruszania praw obywateli będą się powtarzać

  1. Ochrona praw rodzicielskich – Rzecznik współpracuje z grupami rodziców i zaświadcza, że rodziny zmagają się z poważnymi problemami. Zmiana społeczna dotycząca postrzegania ról rodzicielskich sprawia, że w przypadku rozstań rodziców dochodzi do bardzo ostrych konfliktów, a w ich centrum jest dziecko.

Nie udało się przyjąć rozwiązań ograniczających ten konflikt, w tym alimentów natychmiastowych (spór o pieniądze). Nie udało się też przyjąć zmian w Kodeksie Rodzinnym i Opiekuńczym.

  1. Problemy konsumentów –wiele osób zgłasza, że jest poszkodowana abuzywnymi praktykami konsumenckimi
  2. Całe grupy osób są w Polsce wykluczane i poniżane – chodzi o osoby homoseksualne, transpłciowe, o migrantów, kobiety i działaczy organizacji pozarządowych, które prawami tych osób się zajmują. Nie może być tak, że Konstytucja gwarantuje nam równe traktowanie i zakazuje dyskryminacji, a nadal mamy próby wykluczania tych osób poza nawias społeczny, jakby nie zasługiwali na opiekę Rzeczypospolitej

RPO pełni szczególną rolę. Jest także niezależnym organem ds. równego traktowania. Chciałbym podkreślić konieczność wzmocnienia prawnej ochrony przed dyskryminacją – przede wszystkim zapewnienia każdemu dostępu do tych samych środków działania bez względu na przesłankę, która stała się przyczyną dyskryminacji (czy jest to pochodzenie etniczne, płeć, czy też niepełnosprawność, wiek, orientacja seksualna czy tożsamość płciowa).

Zagrożenia systemowe

Ochrona praw i wolności to także odpowiednio działające instrumentarium ochrony prawnej. Tak, aby obywatel miał do kogo się zwrócić. Dlatego kwestie instytucjonalne mają również istotne znaczenie. Konstytucja w Preambule przypomina o czasach, kiedy prawa człowieka były w Polsce łamane, a instytucje tworzy po to, by zagwarantować prawa i wolności.

Te instytucje są niszczone.

  1. Zagrożona jest niezależność sądownictwa – czego przejawem są mnie tylko zmiany instytucjonalne, ale szykany wobec sędziów, działania represyjne, a także postępowania dyscyplinarne nawet z powodu wydanych orzeczeń i zawieszania.
  2. Zagrożona jest niezależność prokuratorów prowadzących śledztwa (zignorowano raport Komisji Weneckiej i Komisji GRECO walczącej z korupcją). Niepokój budzą postępowania dyscyplinarne, degradacje oraz przymusowe delegacje prokuratorów.
  3. Zagrożona jest wolność dostępu do informacji i wolności pozyskiwania informacji. mediach publicznych nie ma pluralizmu, nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r. o sposobie obsadzania władz tych mediów, mimo wezwań RPO. Przez to obywatele nie mają dostępu do pełnych informacji o tym, co się w Polsce dzieje.
  4. Wciąż wiele można zrobić jeśli chodzi o poprawę funkcjonowania sądów. Jeżeli nie buduje się zaufania między władzą ustawodawczą a sądowniczą, to efektywność sądownictwa nie wzrośnie. W 2018 r., ale również później nie zrealizowano żadnego z postulatów przedstawionych przez RPO w 2017 r. Kancelarii Prezydenta. Nie uchwalono do dzisiaj ustawy o biegłych sądowych, nie wspominając o lepszej obsadzie kadrowej, asystenckiej w sądach.
  5. Zagrożeniem jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Powstaje pytanie, czy TK pełni dziś rolę strażnika Konstytucji. Prof. Małgorzata Pyziak-Szafnicka zauważyła ostatnio, że rolą TK jest dziś „legitymizowanie ustaw przyjmowanych przez większość i prezydenta wywodzącego się z tego samego obozu

Znaczenie prawa międzynarodowego

Polska ratyfikowała wiele umów, które pozwalają na współpracę z organizacjami międzynarodowymi – ich raporty o Polsce to nie akty wrogie, ale pomoc. Karta Praw Podstawowych UE określa nasze prawa, Parlament Europejski to nasz parlament, Trybunał Sprawiedliwości UE to także nasz sąd. Trzeba ubolewać, że narasta w Polsce taka niechęć do tych instytucji. Jest to skutek nie tylko kryzysu praworządności, ale wprost wyraz niechęci do respektowania praw i wolności obywateli.

- Mówię to jako ROO i przedstawiciel pokolenia, które tak skorzystało na akcesji europejskiej. Dlatego do końca będę walczył o respektowanie tych zobowiązań – powiedział Adam Bodnar, - Jako urzędnik państwowy, który przysięgał stać na straży praw i wolności określonych w Konstytucji i umowach międzynarodowych, będę do samego końca o ich respektowanie się upominał. Będę także traktował poważnie wszystkich tych, którym na tym samym zależy, którzy traktują Polskę na arenie międzynarodowej jak partnerów do dyskusji w duchu wzajemnego zrozumienia takich wartości jak demokracja, praworządność i prawa człowieka.

Znaczenie współpracy,

Choć wystąpienie RPO dotyczyło działalności w 2018 roku, Rzecznik na zakończenie wskazał na dwa ważne procesy, które zdominowały naszą współczesność i mają szczególny wpływ na życie obywateli.

Pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów. Wiąże się z rozwojem gospodarczym i dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych. Także w prawie pracy. Nie ma wątpliwości, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich, w tym praw socjalnych. Zmniejszanie się bezrobocia poprawia jakość życia wielu.

Drugi proces ma charakter destrukcyjny. Dla państwa i dla społeczeństwa. Polega na upolitycznianiu państwa, dostosowywaniu jego prawa, instytucji i sposobu działania do potrzeb partyjnych. Do realizacji programów politycznych bez rzetelnych konsultacji.

Jedną z ważnych konsekwencji tego procesu jest rosnąca nierównowaga w relacjach państwa i obywatela. Państwo cały czas umacnia swoją pozycję, przypisuje sobie kolejne prerogatywy, natomiast obywatel traci z każdym rokiem możliwości dochodzenia i ochrony swoich praw. Zahamowanie tej tendencji, przywrócenie względnej równowagi – to jedno z najważniejszych wyzwań, przed jakim stoi dzisiaj nie tylko Rzecznik Praw Obywatelskich.

Przy silnej współpracy prokuratur, służb specjalnych i mediów sprawy obywateli stają na szarym końcu. Wybiórczość i arbitralność niszczy prawa obywateli – tak wygląda obecnie ich stan.

Realizując swój mandat, RPO chce współpracować z innymi instytucjami. Chce jednak zwrócić uwagę, że to nie zawsze działa. RPO ma prawo składać wystąpienia generalne, ale nie zawsze dostaje odpowiedzi. Przykład – sprawa bezpieczeństwa w sądach. Od marca 2016 f. trwa korespondencja Rzecznika z Ministrem Sprawiedliwości. Przyszła nawet zapowiedź zmian ustawowych, ale na tym się skończyło. Stąd trzy kolejne pytania RPO – które pozostały bez odpowiedzi. Poproszony o pomoc Premier trzykrotnie (w pismach min. Michała Dworczyka) zwracał się do Ministra Sprawiedliwości. Nie dostał jednak odpowiedzi.

Jeśli tak ma wyglądać współpraca, to jak mamy poprawiać działania państwa? - pytał Adam Bodnar.

Stenogram z debaty w Senacie

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Przekażę marszałkowi Grodzkiemu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu kolejnego, punktu trzeciego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 51.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 5 lutego 2020 r.

Pragnę przywitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Witam bardzo serdecznie.

Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia sprawozdania rocznego oraz informacji o stanie przestrzegania praw człowieka i obywatela w 2018 r.

Rozpoczynając moje wystąpienie, chciałbym przede wszystkim podziękować moim współpracownikom i współpracowniczkom za kolejny rok ciężkiej pracy. (Oklaski)

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Termin złożenia w Senacie informacji rocznej rzecznika praw obywatelskich za 2018 r. przypadł w trakcie kolejnej kampanii wyborczej, tym razem kampanii przed wyborami prezydenckimi. Chciałbym zacząć moje wystąpienie od prośby, którą składam za każdym razem, kiedy toczy się kampania, aby nie traktować mojego wystąpienia jako uczestnictwa w kampanii politycznej czy w jakiejkolwiek przedwyborczej grze, ponieważ dla rzecznika praw obywatelskich najważniejsze jest to, w jaki sposób są chronione i realizowane prawa człowieka oraz prawa i wolności obywatelskie, a to, co będę mówił, odnosi się do każdej władzy, niezależnie od tego, która partia w danym momencie sprawuje władzę. Proszę także nie używać mojej informacji rocznej w celach instrumentalnych. Chciałbym podkreślić, że wypełniam moje zadania w perspektywie 5-letniej kadencji i robię to w interesie wszystkich obywateli, w tym także w interesie wszystkich wyborców.

Chciałbym także w tym kontekście podkreślić, że moje niedawne wystąpienie na forum tej Izby, dotyczące niezależności sądownictwa, było powodowane tylko i wyłącznie troską o system ochrony praw i wolności człowieka i obywatela, a niezależne sądownictwo jest gwarantem praw i wolności obywatelskich.

Chciałbym też wskazać, że to, co stanowi główną podstawę przygotowania sprawozdania rocznego, to są liczne skargi i listy z wyrazami troski kierowane do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, skargi, które są w zasadzie niezależne od takiej bieżącej polityki, aczkolwiek z tą bieżącą polityką też są związane, i że to wszystko, o czym będę mówił, to nie są tematy teoretyczne, wymyślone, ale płynące z ludzkich skarg, wynikające z poczucia krzywdy.

Chciałbym też podkreślić, że przedstawiając sprawozdanie roczne, chciałbym docenić te zmiany legislacyjne, które były również przedmiotem prac senackich, bo Senat miał dużą rolą w przygotowaniu i przeprowadzeniu niektórych zmian ustawowych. W szczególności chciałbym wskazać, że w tzw. międzyczasie została przyjęta chociażby ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego czy też ustawa z 19 lipca 2019 r. o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r., czy też ustawa o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Mówię o tych ustawach, ponieważ akurat są to przykłady ustaw, w przypadku których biuro rzecznika domagało się konkretnych zmian ustawowych. Trochę czasu to zajęło, ale udało się doprowadzić do konkretnych zmian.

Chciałbym także poinformować, że w 2018 r. ‒ bo ten okres obejmuje sprawozdanie… Tutaj chcę dodać, że w poprzedniej kadencji Senatu nie zdążyłem przedstawić sprawozdania za 2018 r., dlatego być może teraz jest takie swoiste oddalenie czasowe.

Chciałbym jednak podkreślić, że starałem się bardzo intensywnie współpracować z innymi instytucjami rzeczniczymi, w szczególności z rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem praw pacjenta, rzecznikiem finansowym, a ostatnio także z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców.

Chciałbym także podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich stale współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli i docenia jej pracę. Regularnie sugerujemy Najwyższej Izbie Kontroli, jakie działania powinny być objęte kontrolami, a także staramy się w różnych wystąpieniach wskazywać na to, jakie zmiany powinny nastąpić w funkcjonowaniu naszego państwa, opierając się na raportach Najwyżej Izby Kontroli.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w czasie ostatniego, III Kongresu Praw Obywatelskich, który odbył się w grudniu 2019 r., wraz z pozostałymi rzecznikami ustaliliśmy, że potrzebne jest stworzenie stałej formuły spotkań i konsultacji, tak abyśmy mogli się wymieniać doświadczeniami i szukać synergii dla naszych działań. Pozostali rzecznicy, można powiedzieć, zaaprobowali ten pomysł i tego typu regularne spotkania mamy w planie.

Chciałbym wskazać, że raport rzecznika ma szczególne znaczenie z punktu widzenia realizacji art. 212 konstytucji. Proszę zauważyć, że rzecznik praw obywatelskich jest tym organem konstytucyjnym, który nie tylko przedstawia Wysokiej Izbie, jak również oczywiście Sejmowi raport z działalności, z tego, co zrobił, ale także przedstawia informację o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. To jest bardzo ważna rzecz, ponieważ to jest ta forma, za pomocą której rzecznik praw obywatelskich może przekazać określone zastrzeżenia i informacje dotyczące tego, w jaki sposób prawa są przestrzegane.

Warto także pamiętać o tym, że prawo skargi do rzecznika praw obywatelskich to jest jedno z praw obywatelskich, to jeden z mechanizmów ochrony praw. I oczywiście obywatele Rzeczypospolitej, ale nie tylko obywatele, bo wszystkie osoby, które czują, że ich prawa były naruszone, dość intensywnie korzystają z tej możliwości. W 2018 r. było zgłoszonych ponad 25 tysięcy nowych spraw, oprócz tego mamy liczne odwiedziny interesantów w biurze rzecznika w Warszawie, ale także w biurach terenowych we Wrocławiu, w Gdańsku oraz w Katowicach. Prowadzimy także punkty przyjęć interesantów w ponad 10 miastach. Działają one w taki sposób, że raz na miesiąc odbywa się dyżur pracownika biura rzecznika praw obywatelskich. Prowadzimy też infolinię. W 2018 r. było ponad 32 tysiące kontaktów telefonicznych z biurem rzecznika. Podejmujemy także sprawy z urzędu. W 2018 r. podjęliśmy 615 spraw z urzędu.

A dla mnie bardzo ważne jest to, żeby nie tylko czekać na skargi, żeby nie tylko bazować na tym, z czym obywatele zwrócą się do rzecznika, ale także być, można powiedzieć, w bieżącym kontakcie z obywatelami. I w 2018 r. kontynuowałem program wyjazdów regionalnych rzecznika praw obywatelskich. Odwiedziłem 50 miast, w których zorganizowałem spotkania, m.in. byłem w Bełchatowie, Gołdapi, Lublińcu, Radomsku, Sandomierzu, Siemiatyczach, Szczecinku czy Wieruszowie. I mógłbym tutaj dodać jeszcze kolejne 40 miast. To są ważne spotkania, ponieważ często obywatele zwracają się z zupełnie innymi tematami niż te, które są przedmiotem dyskusji na poziomie centralnym. Daje nam to inspirację zarówno do podejmowania interwencji, czasami także interwencji procesowych, jak również do kolejnych wystąpień generalnych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Raport rzecznika praw obywatelskich z natury rzeczy wydobywa na światło dzienne kwestie trudne, bolesne, dotyczące naruszeń zagwarantowanych nam praw. Patrzymy przy tym całościowo na konstytucję, na wszystkie gwarancje, które są w niej zawarte. Patrzymy także całościowo na te umowy międzynarodowe, z których wynikają bardzo konkretne prawa dla naszych obywateli. Oczywiście nie sposób w czasie mojego wystąpienia przedstawić wszystkich problemów, które zasygnalizowaliśmy w raporcie rocznym tudzież które były przedmiotem wystąpień generalnych. No, raport to jest gruba książka, a i tak staraliśmy się być bardzo, powiedziałbym, precyzyjni i oszczędni, jeżeli chodzi o przedstawianie informacji dotyczących tego, co się działo, i naszych obserwacji za 2018 r. Dlatego, Szanowna Pani Marszałek, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, pozwolą państwo, że ja wskażę na kilkanaście istotnych problemów merytorycznych, ale także na kwestie dotyczące mechanizmów ochrony praw i wolności jednostki.

Zacznijmy może od sytuacji osób z niepełnosprawnościami oraz sytuacji opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Cały czas, pomimo wielu wystąpień generalnych i apeli organizacji pozarządowych, nie zreformowaliśmy systemu orzecznictwa w sprawie niepełnosprawności, a także nie zastąpiliśmy instytucji ubezwłasnowolnienia systemem wspierania w podejmowaniu decyzji. W dużej mierze wiele rekomendacji Komitetu ONZ ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami, które to rekomendacje zostały wydane 2 lata, nie zostało zrealizowanych. Brakuje także, wydaje się, takiej determinacji w realizacji procesu dezinstytucjonalizacji opieki nad osobami z niepełnosprawnościami.

Jednak to, co wydaje mi się z punktu widzenia funkcjonowania państwa prawa szczególnie trudne, to to, że mija już szósty rok, odkąd nie został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. I trudno jest mi zrozumieć, dlaczego ten wyrok nie został wykonany, dlaczego nie zarezerwowano w budżecie środków na wykonanie tego wyroku. Co więcej, trudno jest mi zrozumieć, dlaczego ci przedstawiciele miast, którzy kierują się bezpośrednim wykonywaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak np. przedstawiciele miasta Sopot, mają z tego tytułu kłopoty, jeżeli chodzi o zarzut naruszenia dyscypliny finansów publicznych.

Do biura trafia także wiele skarg rodziców uczniów z niepełnosprawnościami, którzy opisują problemy związane z edukacją, z brakiem takiego wystarczającego, pełnego podejścia do idei edukacji włączającej. Mamy także kłopoty związane chociażby z dowozem osób z niepełnosprawnościami, dzieci z niepełnosprawnościami do szkół. Tych problemów jest bardzo dużo, myślę, że możemy spokojnie poświęcić wielogodzinną sesję samej dyskusji na temat problematyki osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, dlatego ja sygnalizuję tylko niektóre kwestie. Ale chciałbym poinformować, że 24 marca w biurze rzecznika organizujemy specjalne spotkanie dla posłów i senatorów, którzy są szczególnie zainteresowani tą problematyką. I w czasie tego spotkania chciałbym podsumować 5-letnie działania rzecznika, ale także wskazać, co jest do zrobienia, co jest do naprawienia w Polsce.

Druga kwestia, którą chciałbym zasygnalizować i którą naprawdę… Powiem tak: nie wiem już, jakich argumentów mam użyć, żebyśmy mogli się tym kompleksowo zająć. Chodzi o sytuację w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Liczba osób, pacjentów, którzy tam przebywają, stale wzrasta. Ich sytuacja się nie poprawia, nie jest dostatecznie jasno uregulowana pomimo wielu, w zasadzie już kilkudziesięciu wystąpień rzecznika praw obywatelskich do różnych organów, pomimo zorganizowania specjalnych konferencji. Mamy też do czynienia z tym, że sądy, kierując osoby do ośrodka w Gostyninie, decydują się na stosowanie przepisów, które bardziej nadają się, powiedziałbym, do rozwiązywania sporów prywatnoprawnych niż do pozbawiania kogokolwiek wolności. Ustawa, na podstawie której powstał ośrodek w Gostyninie, ma wiele luk prawnych i powinna być kompleksowo znowelizowana. Sama filozofia funkcjonowania ośrodka w Gostyninie powinna ulec zmianie. Co więcej, mamy dobre wzory. Dobry wzór jest w Niemczech, gdzie podobny ośrodek funkcjonuje, a jego działanie jest zupełnie inaczej regulowane, są zupełnie inne warunki, jest inne traktowanie. Czyli można osiągnąć cel publiczny, który był zakładany ustawą regulującą powstanie ośrodka w Gostyninie, a jednocześnie nie naruszać innych praw.

Kolejna kwestia, o której chciałbym wspomnieć, to jest problem stosowania przemocy na posterunkach Policji. Dosłownie kilka dni temu słyszeliśmy o wyroku w sprawie torturowania Igora Stachowiaka na komisariacie we Wrocławiu. Dla nas w tamtym czasie bardzo ważna była nie tylko sprawa Igora Stachowiaka, ale także sprawa dotycząca zdarzenia na komisariacie w Rykach. O sprawie Igora Stachowiaka wszyscy wiemy, a o tym, co się zdarzyło na komisariacie w Rykach, nie dowiedzielibyśmy się, gdyby nie zupełnie przypadkowa wizyta przedstawicieli Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, mechanizmu prewencji nieludzkiego i poniżającego traktowania, działającego w ramach biura rzecznika. Jego przedstawiciele mają za zadanie regularnie odwiedzać miejsca pozbawienia wolności. Przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, czyli pracownicy biura rzecznika, tam, na miejscu, w ramach, można powiedzieć, regularnej, systematycznej wizyty spotkali osobę, która po prostu była ofiarą przemocy ze strony policji.

Chodzi mi o to, że aby rozwiązać ten problem, musimy doprowadzić do pewnych konkretnych, systemowych zmian. Musimy zapewnić rzeczywisty dostęp do pomocy prawnej zaraz po zatrzymaniu. To jest tzw. instytucja adwokata, radcy prawnego pierwszej godziny. Musimy wprowadzić precyzyjną definicję tortur do kodeksu karnego, musimy wprowadzić obowiązkowe nagrywanie interwencji policyjnych na terenie całego kraju. Musimy nastawić się na lepsze szkolenia funkcjonariuszy, na dobór kadr i spowodować, że faktycznie będzie się bardzo poważnie podchodziło do tej problematyki. Niestety mam wrażenie, że tych działań systemowych wciąż brakuje.

Brakuje także działań systemowych, jeżeli chodzi o skuteczną walkę z przestępstwami z nienawiści, które są uregulowane w art. 256 i 257 kodeksu karnego. Tu jest wiele przestrzeni, o których możemy mówić. Możemy mówić o doprecyzowaniu kodeksu karnego, możemy mówić o większej wrażliwości na przestępstwa popełniane w internecie – tutaj można mówić o większej aktywności państwa w tym zakresie, w szczególności jeżeli chodzi o współpracę z portalami społecznościowymi. Możemy też mówić o działaniach edukacyjnych.

To wszystko znalazło moje… Działania, które należałoby podjąć, podsumowałem w zestawie 20 rekomendacji, które skierowałem do premiera Morawieckiego. Drugie pismo, które w podobnym czasie wysłałem, dotyczyło kwestii postępowań prowadzonych przez prokuraturę, które albo zostały umorzone, albo były prowadzone zbyt długo.

Przykładowo: pamiętam, że w piśmie do prokuratora generalnego wskazywałem na słynną sprawę aktów zgonu, które zostały wystawione przez Młodzież Wszechpolską w przypadku prezydentów miast, w tym śp. Pawła Adamowicza. Ta sprawa w zasadzie do dzisiaj się nie zakończyła. Mija tyle lat i w zasadzie trudno nawet odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Takich spraw jest najzwyczajniej w świecie więcej, a ja nie widzę wystarczającej determinacji ze strony prokuratury, jeżeli chodzi o walkę z przestępstwami z nienawiści.

Bardzo dużo skarg, które trafiają do biura rzecznika, to są sprawy z zakresu ochrony środowiska. To są także te tematy, które szczególnie widać, jeżeli odwiedza się poszczególne miasta – problemy odoru, smogu, uciążliwych inwestycji, wysypisk śmieci, które bywają podpalane, brak wystarczającego wsparcia dla gmin w usuwaniu śmieci. To są potężne problemy. Chciałbym docenić niedawne zmiany prawne i organizacyjne dotyczące funkcjonowania wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska. To, że mamy więcej etatów, to jest na pewno krok w dobrym kierunku; oznacza to, że jest więcej narzędzi w tym zakresie. Jednak szczególnie chciałbym wskazać to, że brakuje nam bardzo poważnego traktowania rekomendacji i zasad prawnych wynikających z konwencji z Aarhus, w szczególności dotyczących udziału obywateli w konsultowaniu różnych zmian dotyczących ochrony środowiska, które mogą wpływać na ich komfort życia. Poza tym wciąż czekam na kompleksową ustawę antyodorową. Doskonale wiemy, że temat ochrony środowiska interesuje nas wszystkich na wielu różnych poziomach. Chociażby zakończona przed chwilą debata dotycząca kolei, bardzo ciekawa, którą przy okazji miałem możliwość poobserwować, pokazuje, jak to jest ważne. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że transport kolejowy jest tym, który zapewnia większy poziom zrównoważonej ochrony środowiska.

Jednak w kontekście tego zagadnienia chciałbym zachęcić Senat Rzeczypospolitej do szczególnej refleksji. Chciałbym zachęcić do spojrzenia do naszej konstytucji, ponieważ my często mówimy o prawach, w tym także o prawie do czystego środowiska, ale czasami w stosunku do mnie jest stawiany taki zarzut: panie rzeczniku, pan ciągle mówi o prawach, a co z obowiązkami obywatelskimi? Jest taki jeden przepis w konstytucji, który, jak myślę, nie jest doceniany. To jest przepis art. 86 konstytucji, który mówi tak: „Każdy jest obowiązany do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie. Zasady tej odpowiedzialności określa ustawa”. Oczywiście do tego przepisu można podchodzić na takiej zasadzie: wprowadźmy kolejne ustawy, kolejne przepisy, które będą określały zakres realizacji tego obowiązku odpowiedzialności za stan środowiska. Ale być może Senat mógłby podjąć debatę na temat tego, co ten obowiązek oznacza we współczesnej Polsce z punktu widzenia moralnego? Co on oznacza dla obywateli? Jak oni powinni realizować ten obowiązek w swoim codziennym życiu, nie tylko wypełniając normy prawne, ale właśnie podejmując w ramach swojego własnego otoczenia działania na rzecz ochrony środowiska? Wydaje mi się, że jest bardzo ważne, żeby też w ten sposób patrzeć na naszą konstytucję, to znaczy jako na pewne wyzwanie aksjologiczne, a nie tylko obowiązek, który można przełożyć na bardzo konkretne normy prawne.

Przechodząc do kolejnych tematów, chciałbym wskazać – i to też jest duża część działalności rzecznika – że w Polsce brakuje systemowego podejścia do problemów osób dotkniętych kryzysem bezdomności. Potrzebna nam jest lepsza koordynacja działań państwa w tym zakresie. Apelowałem do premiera Rzeczypospolitej o to, aby powołał pełnomocnika rządu do spraw przeciwdziałania bezdomności; tak się niestety nie stało. A są to właśnie te tematy, w przypadku których problem tkwi we współpracy poszczególnych ministerstw, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, o to się to rozbija. Ta koordynacja naprawdę by się bardzo przydała. Dostrzegam także istotną rolę państwa w kreowaniu mentalnej zmiany postrzegania osób bezdomnych w obszarze społecznym.

Ale szczególnym zagrożeniem – i o tym, jak myślę, mówimy w Polsce za mało – jest bezdomność osób młodych. Nam się bezdomność nie kojarzy z osobami młodymi. Nam się kojarzy z osobami, które widzimy na ulicach, czasami z osobami, o których wiemy, że mieszkają w schroniskach dla bezdomnych. Ale osoby młode, w tym młodzież, także z różnych powodów opuszczają swoje miejsca zamieszkania. Powodem są konflikty z rodzicami, problemy tożsamościowe, uzależnienia, drobna przestępczość, problemy wychowawcze. A następnie, jak już opuszczą dom, to mają trudność z powrotem do tego domu. Stają się osobami znajdującymi się poza systemem, a państwo stara się ich w prawie nie dostrzegać, nie tworzy wystarczających systemów wsparcia. Wydaje mi się, że to jest kwestia, o której powinniśmy znacznie częściej mówić.

Będąc w Senacie, który podejmuje szczególne działania dotyczące kontaktów z obywatelami Rzeczypospolitej przebywającymi poza granicami kraju, chciałbym wskazać, że jest to temat, który powinien nas interesować właśnie z punktu widzenia problematyki bezdomności, bo na ulicach Manchesteru, Londynu, Monachium, Paryża mieszkają obywatele Rzeczypospolitej. Oni nawet często mają przyzwoite wsparcie socjalne, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, czy mają tworzone, można powiedzieć, porządne pomosty, które pozwalałyby im na to, aby z godnością wrócili do Polski. I myślę, że Senat mógłby odegrać bardzo ważną rolę w zakresie kształtowania polityki polegającej na wsparciu organizacji w innych państwach, które pomagają bezdomnym Polakom, także właśnie w kontekście zapewnienia im przestrzeni do godnego powrotu do ojczyzny. Niedawno, w zasadzie w ostatni dzień przed brexitem, byłem akurat w Wielkiej Brytanii i miałem zaszczyt spotkać się z burmistrzem Londynu Sadiqiem Khanem, z którym na ten temat, na temat współpracy w tym zakresie rozmawiałem. I cieszę się, że ten kontakt udało mi się stworzyć, bo mam nadzieję, że z tego powstaną bardzo konkretne programy współpracy, tym bardziej że takie programy współpracy między chociażby Warszawą a Paryżem czy Warszawą a Monachium powoli są już tworzone.

Mówiąc o bezdomności, nie sposób nie dotknąć tematu sytuacji mieszkaniowej. Wciąż jest sporo problemów w Polsce z dostępnością mieszkań socjalnych, a przecież rozwiązywanie problemu bezdomności nie polega tylko i wyłącznie na tym, że buduje się kolejne schroniska, ale też na tym, że buduje się mieszkania treningowe czy mieszkania socjalne o niskich czynszach, w których takie osoby mogą zamieszkać. Ale tu nawet nie chodzi o osoby bezdomne. Chodzi po prostu o realizację potrzeb mieszkaniowych, tak jak nasza konstytucja to przewiduje w art. 75. Ta norma programowa wyrażona w art. 75 chyba nie do końca jest w Polsce realizowana. Do biura trafia sporo skarg, które dotyczą dostępności mieszkań socjalnych, ale także zasad przyznawania mieszkań socjalnych. Jeżdżąc po Polsce, spotykamy się np. z częstym problemem, który dotyka szczególnie osoby starsze, a mianowicie problemem tzw. więźniów czwartego piętra, czyli osób, które są osobami z niepełnosprawnością, osobami starszymi, z ograniczeniami ruchowymi i które, mieszkając na tym czwartym piętrze, niestety, bez windy, nie są w stanie do domu się dostać albo z domu się wydostać, a są pewne pomysły, które można by podjąć na skalę ogólnopolską, żeby ten problem rozwiązywać i na to zwracać większą uwagę.

Chciałbym, mówiąc o tym kontekście praw, które są szeroko rozumiane jako prawa socjalne, chciałbym powiedzieć też o problemie dotyczącym wykluczenia transportowego. Cieszę się, że coraz bardziej sobie zdajemy sprawę z tego, na czym ten problem polega. Jednak wciąż jest nam daleko, naprawdę daleko do realizacji rzeczywistych potrzeb. I warto pamiętać o tym, że to wykluczenie transportowe to nie jest tylko i wyłącznie kwestia sama w sobie, gdyż ono ma wpływ na realizację innych praw: prawa do edukacji, prawa dostępu do kultury, prawa do pracy, praw seniorów czy też – co mnie szczególnie interesuje jako osobę, która urodziła się w małej miejscowości – prawa równego dostępu do edukacji. Gdy niedawno byłem na spotkaniu w szkole w Płotach w województwie zachodniopomorskim – to jest zespół szkół ponadgimnazjalnych – to był to główny temat, o którym mówił dyrektor szkoły. On mówił: „Moje dzieci, moja młodzież, ze względu na wykluczenie transportowe i to, że autobusy albo nie kursują, albo kursują nieregularnie, albo ich w ogóle nie ma, a do tego trzeba za nie zapłacić na poziomie licealnym, już ma ograniczony wybór życiowy, już musi zacząć pracować, musi szukać możliwości zrealizowania swojego życia codziennego, a nie może sobie tak zupełnie naturalnie i normalnie myśleć o szkołach wyższych jak uczniowie z Warszawy czy ze Śląska, którzy takich problemów nie doświadczają”. I pamiętajmy o tym, że wiele osób, które chciałyby poprawić jakość swojego życia, chciałyby dostać pracę czy chciałyby pójść do lepszej szkoły, po prostu z tym problemem na co dzień się mierzy, i jest to zarówno młodzież, jak i chociażby osoby z niepełnosprawnościami.

Oczywiście bardzo dużym problemem, w zakresie którego są kierowane skargi do biura rzecznika, są problemy w zakresie ochrony zdrowia. Ja nie chcę tutaj konkurować… Nie będę wchodził w debatę, która tak rozgrzewa opinię publiczną w ostatnich tygodniach, i będę po prostu mówił o tym, co nas najczęściej interesowało w ostatnich latach. I to jest tak: sytuacja SOR-ów; kolejki do lekarzy; brak lekarzy i pielęgniarek w wielu miejscach; odpływ z zawodu bądź odpływ personelu do innych państw Unii Europejskiej; wieloetatowość, która się w tym zakresie pojawia; brak wdrożenia narodowego programu dla chorób rzadkich; dostęp do leków, szczególnie w zakresie importu docelowego oraz w ramach ratunkowego dostępu do technologii medycznych. Są to także, można powiedzieć, problemy sektorowe, dotyczące chociażby geriatrii oraz szczególnie – i o tym bym trzy słowa więcej powiedział – psychiatrii dziecięcej.

Zauważmy, że w przypadku psychiatrii dorosłych coś ruszyło, powstały centra zdrowia psychicznego jako program pilotażowy. Jakimś trafem psychiatria dziecięca nie została objęta tym samym poziomem zainteresowania. Jeżeli się zastanawiamy, czy ona jest potrzebna, no to spójrzmy na dane statystyczne. W 2018 r. na telefon zaufania 116 111 zadzwoniło 98 tysięcy dzieci i młodzieży. Tyle mówimy w Polsce o wsparciu rodziny, o tym, jak rodzina jest ważna, a zapominamy o rzeczywistym zainteresowaniu sprawami, które są problemami także w rodzinie, sytuacjami, w przypadku których dzieci być może nie miały szansy albo z różnych innych powodów nie mogły się zwrócić do swoich rodziców. I cieszę się w tym kontekście, że Senat dostrzega ten problem i że już za 2 tygodnie, jak rozumiem, będzie zorganizowana poważna debata, we współpracy z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, właśnie na ten temat. Mam nadzieję, że być może coś wreszcie ruszyło w tej naszej debacie publicznej i że te wieloletnie apele czy to rzecznika praw dziecka Marka Michalaka, czy moje, trafiły już na taki grunt, że nastąpi rzeczywista zmiana.

Skoro mówimy o dzieciach i o młodzieży, to dodam, że do biura rzecznika trafiało sporo skarg co do reformy edukacji. Kumulacja roczników spowodowała wiele stresu i, myślę, niepotrzebnych emocji. Ale wydaje mi się, że obecnie najważniejsza kwestia to jest po prostu zmniejszone finansowanie oświaty w Polsce, co jest konsekwencją chociażby zmian w systemie podatkowym. W raporcie opisuję zdarzenia z 2018 r., ale one, powiedziałbym, przeciągają się i są aktualne. Dosłownie kilka dni temu dostałem raport przygotowany przez Związek Miast Polskich na temat stanu finansów jednostek samorządu terytorialnego. To jest raport przygotowany dla Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zaktualizowany o najnowsze dane. Wskazuje się w nim, że mamy dramatyczną sytuację w oświacie ze względu na niedofinansowanie zadań poprzez subwencję oświatową i poprzez ograniczenie pozostałych wpływów budżetowych do jednostek samorządu terytorialnego. I musimy o tym wiedzieć, że po prostu samorządy mają trudniej – szczególnie te biedne, te, które nie mają wystarczających zasobów gotówkowych – i że to się przekłada w konsekwencji na jakość oferowanej edukacji.

Chciałbym wskazać, że dla mnie bardzo ważnym tematem jest także to, że w szkołach powinna być prowadzona systematyczna edukacja antydyskryminacyjna. Uważam, że szkoła powinna być miejscem, w którym młodzi ludzie są uczeni szacunku do innych i że może to się odbywać bez naruszania prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. To łączy się dla mnie w sposób bezpośredni ze wspomnianą wcześniej problematyką wsparcia dla dzieci i młodzieży w wieku rozwojowym. Bo przecież ten kryzys psychiatrii dziecięcej to jest wyraz wcześniejszych problemów. Specjaliści mówią, że gdyby istniało dobre wsparcie, to rodzice i dzieci nie potrzebowaliby wsparcia na poziomie już samej psychiatrii. Bo mamy większe problemy, takie jak nasilanie się zjawisk przemocy słownej w szkołach, oglądanie patotreści w internecie, swoistą samotność spowodowaną używaniem telefonów komórkowych i tabletów przez młodzież w zakresie korzystania z internetu i brak odpowiedniej pomocy wychowawczej ze strony nauczycieli i rodziców. To wszystko powoduje dalsze kłopoty rozwojowe i państwo powinno wziąć za to większą odpowiedzialność.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Duża część działalności rzecznika dotyczy oczywiście różnego rodzaju problemów związanych z dostępnością uprawnień socjalnych. Zajmujemy się słynnym rocznikiem 1953, zajmujemy się tematyką progu dochodowego, jeżeli chodzi o fundusz alimentacyjny, zajmujemy się problemami przeliczania emerytur i rent, w tym emerytur i rent osób, które pracowały w szkodliwych warunkach, bądź osób, których dokumenty zaginęły w przeszłości. To mnóstwo różnych spraw, mniej lub bardziej szczegółowych.

Jednym z tematów, które, jak myślę, powinny nas interesować, bo cały czas nie zostało to rozwiązane, jest dostęp do 500+ dla tych rodzin, w których jeden z rodziców przebywa za granicą i zachodzi podejrzenie, że za granicą może pobierać świadczenie rodzinne, w związku z czym ma ograniczony dostęp do świadczenia 500+ tutaj, w kraju. Wydaje się, że mamy cały czas problem z odpowiednią koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego i wsparcia socjalnego z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, na czym tracą osoby, które tych świadczeń nie otrzymują.

Liczne skargi do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczą kwestii konsekwencji ustawy z 16 grudnia 2016 r., tzw. ustawy represyjnej, która wprowadziła mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej i wielu osobom obcięła emerytury. Kłopotem jest to, że osoby te, próbując dochodzić swoich praw, mają bardzo potężne trudności z rozpoznaniem ich spraw przed sądami. W najbliższych miesiącach powinniśmy się spodziewać wyroku Sądu Najwyższego w składzie 7 sędziów, który być może da pewną nadzieję osobom pokrzywdzonym. Cieszę się, że mogłem o tym problemie i o tych działaniach rzecznika rozmawiać na konferencji, która odbyła się 16 grudnia 2019 r., w trzecią rocznicę uchwalenia tej ustawy.

W odniesieniu do praw i wolności obywatelskich kłopotem jest także inwigilacja. To nie jest prawda, że – jak to się czasami mówi – uczciwi obywatele nie mają się czego bać, bo władze publiczne nie powinny pozyskiwać, gromadzić oraz udostępniać innych informacji o obywatelach niż te, które są niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. I chodzi nie tylko o podstawowe prawo do prywatności, ale także o inne gwarancje, takie jak chociażby gwarancje tajemnicy dziennikarskiej czy tajemnicy adwokackiej. W tej sprawie została wydana w 2016 r. opinia Komisji Weneckiej, która bardzo krytycznie oceniła nasz system prawny pod tym względem. Najważniejszy wniosek tej opinii wskazywał, że dane pozyskiwane w ramach dostępu do danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz internetowych powinny zostać poddane skutecznemu systemowi nadzoru i kontroli przez niezależny organ. Obecny mechanizm kontroli, czyli półroczne raporty statystyczne przedstawiane sądom, są niewystarczające. Co więcej, ta sprawa pojawiała się także w kontekście różnych bieżących wydarzeń, które są przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Ja cały czas staram się powtarzać, że w Polsce potrzebna jest zarówno korekta prawa pod tym względem, jak i potrzebne jest wprowadzenie niezależnego organu kontroli nad działalnością służb specjalnych. Dopóki tego nie dokonamy, będziemy mieli problem związany z nadużywaniem uprawnień inwigilacyjnych.

Chciałbym też wskazać, że jedną ze spraw, która także jest doskonale znana Senatowi, jest ochrona praw rodzicielskich. Rzecznik współpracuje ze środowiskami rodziców, którzy skarżą się na obecne przepisy prawne, także na funkcjonowanie sądów w tym zakresie. Kłopotem jest to, że mamy do czynienia z bardzo potężną zmianą społeczną, która następuje, zmianą, która w przypadku rozstania powoduje konflikt. Dziecko jest niestety w centrum tego konfliktu, a nasze regulacje, powiedziałbym, nie nadążają za współczesnymi problemami, są daleko w tyle, co powoduje narastającą frustrację.

Żałuję, że nie została ostatecznie uchwalona ustawa wprowadzająca alimenty natychmiastowe, bo ja traktowałem ją jako… To był projekt rządowy i ja to traktowałem jako remedium pozwalające na rozwiązanie jednego z konfliktów, które są, czyli konfliktu o pieniądze, o to, ile rodzic będzie płacił na dziecko. Żałuję także, że nie została doprowadzona do końca kwestia projektu senackiego, jeżeli chodzi o zmianę kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, i liczę na to, że Senat w tej kadencji też będzie się tym zajmował.

Chciałbym też wskazać, że jeżeli chodzi o problemy materialne czy też kłopoty, które są sygnalizowane rzecznikowi – nie tylko rzecznikowi praw obywatelskich, ale także rzecznikowi finansowemu czy prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – to ważne są prawa konsumentów. Nas interesuje cały system, tzn. to, czy cały system działa poprawnie, czy należycie wdrażane jest prawo unijne w tym zakresie. Wyrok w sprawie państwa Dziubaków, który dotyczył kredytów frankowych, został wydany w październiku 2019 r., ale oczywiście w 2018 r. także się tymi tematami zajmowaliśmy. One wciąż pozostają aktualne, wciąż jest duża grupa osób, które twierdzą, że zostały poszkodowane przez takie praktyki, przez abuzywne praktyki konsumenckie.

Na sam koniec, choć o tych merytorycznych problemach można by mówić długo, chciałbym jeszcze powiedzieć o sytuacji różnych grup społecznych, które są w Polsce wykluczane, poniżane, marginalizowane. To, że mamy w Polsce do czynienia z taką praktyką, że można wręcz bezkarnie wykluczać niektóre grupy społeczne – takie jak osoby homoseksualne, osoby transpłciowe, migranci – to, że możemy szykanować działaczy organizacji pozarządowych, którzy zajmują się takimi prawami, to jest coś, z czym rzecznik praw obywatelskich nigdy nie będzie mógł się pogodzić. Co więcej, ja zawsze w takich momentach przypominam sobie słowa i działania jednego z moich poprzedników, śp. Janusza Kochanowskiego, który na samym początku, kiedy obejmował urząd, powiedział: tak, ja jestem od tego, żeby zajmować się grupami wykluczonymi. On bardzo dużo zrobił w tamtym czasie, chociażby dla osób transpłciowych. Nie może być tak, że z jednej strony jest konstytucja, która gwarantuje równe traktowanie, zakazuje dyskryminacji, a z drugiej strony są różne próby – czasami werbalne, czasami także prawne – wykluczania tych osób poza nawias społeczny, tak jakby nie zasługiwali na opiekę Rzeczypospolitej. Chciałbym podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich odgrywa szczególną rolę, ponieważ nie tylko wykonuje swój mandat na podstawie konstytucji, ale także pełni funkcję niezależnego organu do spraw równego traktowania. To powoduje, że muszę upominać się o respektowanie praw wszystkich osób, wszystkich grup, które są czy mogą być dyskryminowane. O prawa tych osób, różnych grup, które są dyskryminowane, będę się konsekwentnie upominał.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Ja mówiłem o bardzo konkretnych problemach. Mógłbym wymieniać kolejne, bardziej szczegółowe kwestie, odnosić się do szczegółowych zagadnień z zakresu procedury karnej, z zakresu warunków w więzieniach i innych miejscach pozbawienia wolności, z zakresu różnych praw i wolności o charakterze politycznym, z zakresu wolności słowa i praw socjalnych, ale wydaje mi się, że warto w tym miejscu wskazać na to, że ochrona praw zależna jest od tego, czy stworzony został porządny instytucjonalny system ochrony praw i wolności jednostki. W wielu sytuacjach staram się przypomnieć tekst naszej preambuły. Preambuła ma 2 bardzo ważne fragmenty, które odnoszą się do stworzenia całego systemu instytucjonalnego. Przede wszystkim preambuła mówi o tym, że musimy być „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”. Następnie w preambule mówi się tak: pragnąc – podkreślam – na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, ustanawiamy konstytucję. Podkreślam to jeszcze raz: pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie. Po to mamy zapisany system instytucjonalny w konstytucji, aby te prawa były zagwarantowane na zawsze. Co więcej, ten system instytucjonalny… Konstytucja odnosi się nie tylko do tego, że my w kraju ustanowimy odpowiedni system. Po to są wprowadzane do konstytucji przepisy dotyczące zawierania umów międzynarodowych czy przekazywania niektórych uprawnień takim organizacjom jak Unia Europejska, aby właśnie zapewnić realizację tych wartości, które wynikają z konstytucji.

No i niestety… Wspominam 2018 r. i powiem tak. W roku 2018 były takie momenty, w których miałem nawet poczucie optymizmu. To był ten rok, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej 19 października wydał postanowienie tymczasowe, które spowodowało, że 20 sędziów Sądu Najwyższego nie zostało wysłanych w sposób przymusowy w stan spoczynku, że ci sędziowie, przynajmniej niektórzy z nich, do dzisiaj w Sądzie Najwyższym orzekają.

Jednym z zagrożeń, które jest podstawowe, jest oczywiście zagrożenie dla niezależności sądownictwa, zagrożenie, które przejawia się poprzez różne zmiany instytucjonalne, ale także poprzez bardzo konkretne szykany w stosunku do sędziów, działania represyjne, prowadzone postępowania dyscyplinarne. Niektórzy sędziowie są nawet – to już są wydarzenia ostatnich tygodni – zawieszani za swoją działalność orzeczniczą. W 2018 r. były tworzone podwaliny pod te działania.

Drugi problem to jest niezależność prokuratorów. Został w zasadzie zignorowany raport Komisji Weneckiej, jeżeli chodzi o niezależność prokuratorów, i raport GRECO, czyli tej instytucji, która walczy z korupcją i która wskazywała, że jest kłopot z polską konstrukcją urzędu prokuratora generalnego, kłopot dotyczący politycznego połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego mającego bardzo duże możliwości wpływania na działalność podległych mu prokuratorów.

To, co oczywiście budzi mój niepokój, co zdarza się już od lat, to są postępowania dyscyplinarne prowadzone w stosunku do prokuratorów, degradacje z poziomu Prokuratury Krajowej na poziom rejonu czy przymusowe delegacje prokuratorów. Tutaj taką symboliczną sprawą stała się sprawa pana prokuratora Mariusza Krasonia.

Mechanizmem ochrony praw jest również prawo dostępu do informacji publicznej, ale także wolność pozyskiwania informacji. Moim zdaniem w tym zakresie mamy sporo problemów. Najważniejszy dotyczy misji telewizji publicznej. Mówiłem na samym początku o niewykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Tak samo niewykonany jest wyrok Trybunału z 13 grudnia 2016 r. o sposobie obsadzenia władzy mediów publicznych. W tym zakresie kierowałem szereg wystąpień do ministerstwa kultury. Raz nawet była obietnica, zapewnienie, że jest przygotowywany projekt ustawy, ale – co oczywiście wiemy z aktualnej debaty – zmiany w tym zakresie nie nastąpiły. Ma to swoje konsekwencje, jeżeli chodzi o prawo obywateli do pozyskiwania informacji, a także o realizowanie zasady pluralizmu działania mediów publicznych.

Mechanizmem ochrony praw jest także działalność sądów jako takich. Nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o kwestii niezależności. Jeżeli nie buduje się poczucia współpracy i zaufania między władzą wykonawczą i ustawodawczą a sądowniczą, to trudno później liczyć na poprawę efektywności działania sądów.

Jest wiele postulatów, które przedstawiałem w 2017 r. z pełną wiarą, że być może jest to moment nowego otwarcia. Zrobiliśmy wtedy takie duże zestawienie różnych pożądanych zmian w wymiarze sprawiedliwości i przedstawiliśmy to Kancelarii Prezydenta, kiedy prezydent zawetował ustawy sądowe, a później zaczynał się zastanawiać nad kolejnymi zmianami. W zasadzie one nie zostały zrealizowane. Jedna z najważniejszych ustaw to ustawa o biegłych sądowych – myślę, że powinna być przyjęta. Nie wspominając o lepszej obsadzie kadrowej, asystenckiej, także sędziowskiej czy obsadzie referendarzy sądowych…

I wreszcie, oczywiście zagrożeniem dla ochrony praw i wolności obywatelskich jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Powstaje pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny w ogóle pełni obecnie funkcję strażnika konstytucji. W ostatnich dniach pojawiły się 2 takie duże, ważne teksty autorstwa osób, które są darzone powszechnym autorytetem w środowisku prawniczym, pani prof. Małgorzaty Pyziak-Szafnickiej i pana prof. Lecha Garlickiego. Generalnie konkluzja tych tekstów nie jest optymistyczna. Chciałbym zacytować słowa pani prof. Pyziak-Szafnickiej: obserwacja aktywności Trybunału Konstytucyjnego w ciągu ostatnich 3 lat ujawnia nową rolę tego organu, a mianowicie legitymizowania czy też potwierdzania legalności ustaw uchwalanych przez większość parlamentarną oraz aktów podejmowanych przez wywodzącego się z tego samego obozu politycznego prezydenta Rzeczypospolitej. To jest poważny głos osoby obdarzonej wielkim autorytetem, sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, wychowawczyni wielu pokoleń prawników.

Na sam koniec mojego wystąpienia – ten koniec będzie ciut dłuższy, stąd zapowiadam ten koniec – chciałbym powiedzieć o kilku takich ogólnych zasadach, które wydają mi się istotne, takich, które mnie niepokoją. Polska wielokrotnie w ostatnich latach była oceniana przez różne organy organizacji międzynarodowych. Mówiłem już o Komisji Weneckiej, o GRECO, o Komitecie ONZ. Te instytucje działają na podstawie umów międzynarodowych, które Polska ratyfikowała. Rzecznik praw obywatelskich stara się współpracować z tymi instytucjami w trybie art. 17a ustawy o rzeczniku, ale chciałbym podkreślić, że rekomendacje, które wynikają z działań tych organów, nie powinny być traktowane jak akty wrogie pod adresem państwa, ale jak dobra rada, chęć pozytywnego współdziałania i polepszania sytuacji obywateli, jak zewnętrzne spojrzenie przyjaciela, który z troską i zaniepokojeniem patrzy na to, co się dzieje w Polsce. Chciałbym podkreślić, że Polska przez wiele lat mogła się szczycić tym, że była wręcz twórcą wielu nowych doktryn, jeżeli chodzi o współpracę na poziomie europejskim. Pan marszałek Seweryński bardzo pięknie zainicjował proces dyskusji na temat wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na forum Senatu, za co, myślę, nasz Senat był chwalony na arenie międzynarodowej. Stąd moment, kiedy te wszystkie zalecenia są ignorowane… Co więcej, Polska została objęta ostatnio procedurą monitoringową Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jako jedyne państwo z Unii Europejskiej. To nie napawa optymizmem. To samo odnosi się do współpracy w ramach Unii Europejskiej, bo przecież obywatele Rzeczypospolitej Polskiej to także obywatele Unii Europejskiej, Karta praw podstawowych Unii Europejskiej to karta, która określa także prawa obywateli Rzeczypospolitej, Parlament Europejski to także nasz parlament, Komisja Europejska to organ, który realizuje zadania także w naszym interesie, a Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej to także nasz sąd. Ja mogę tylko ubolewać, że narasta tak głęboka nieufność co do współpracy na poziomie międzynarodowym oraz europejskim, bo moim zdaniem to jest wyraz nie tylko kryzysu, ale także braku chęci zagwarantowania pełnej ochrony praw obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej. Nasza konstytucja poszła wręcz w zupełnie innym kierunku, pozwoliła na zakotwiczenie tej ochrony we współpracy międzynarodowej oraz członkostwie w Unii Europejskiej i powinniśmy to doceniać, szanować i respektować jako cywilizacyjne osiągnięcie Polski, a nie traktować lekceważąco. Mówię to nie tylko jako rzecznik praw obywatelskich, ale także jako przedstawiciel pokolenia, które tak bardzo skorzystało z integracji europejskiej.

Chciałbym podkreślić, że jako urzędnik państwowy, który przysięgał stać na straży praw i wolności określonych w konstytucji umowach międzynarodowych, będę do samego końca upominał się o respektowanie tych zobowiązań międzynarodowych i będę traktował poważnie wszystkich tych, którym zależy na tym samym i którzy traktują Polskę na arenie międzynarodowej jako partnera do dyskusji w duchu wzajemnego zrozumienia i takich wartości jak demokracja, praworządność i prawa człowieka.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Chociaż moje wystąpienie dotyczy 2018 r., to nie sposób uciec myślami od tego, co działo się po tym okresie i w którym miejscu jesteśmy dzisiaj. Chciałbym wskazać na takie dwa procesy, które zdominowały naszą współczesność i mają szczególny wpływ na życie obywateli. Pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów, bo wiąże się z rozwojem gospodarczym, dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych, dotyczy także pozytywnych zmian, jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa pracy. Oczywiście nie mam wątpliwości, wielokrotnie to powtarzałem, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich, w tym w szczególności w zakresie praw socjalnych. Zmniejszenie bezrobocia i nieustanny wzrost gospodarczy to powód do dumy dla wielu pokoleń Polaków, przekłada się to także na jakość ich codziennego życia, zwiększone poczucie egalitaryzmu społecznego, a także na wychodzenie z kryzysu ubóstwa niektórych grup społecznych, szczególnie rodzin wielodzietnych.

Drugi proces ma niestety charakter destrukcyjny, ma charakter destrukcyjny dla państwa i dla społeczeństwa. Polega on na upolitycznieniu państwa, dostosowywaniu jego prawa, instytucji i sposobu działania do potrzeb partyjnych, do realizacji programów politycznych bez rzetelnych konsultacji i budowania dialogu ze wszystkimi zainteresowanymi grupami społecznymi. Jedną z konsekwencji tego procesu jest rosnąca nierównowaga w relacjach państwa i obywatela, bo państwo cały czas, każdego dnia umacnia swoją pozycję, przypisuje sobie kolejne prerogatywy, a obywatel w zasadzie z każdym rokiem traci możliwości dochodzenia i ochrony swoich praw, staje się coraz bardziej bezbronny wobec prawnej i faktycznej siły ze strony państwa. Co więcej, czasami można dostrzec pewną nierównowagę działania państwa w odniesieniu do niektórych osób. Czasami państwo działa niezwykle intensywnie, a czasami przymyka oko na pewne działania. A jeśli do tego widzimy silną współpracę prokuratury, służb specjalnych, mediów publicznych, a czasami także niestety sądów, to prawa obywatela stają na szarym końcu. Wybiórczość i arbitralność stosowania prawa, a nie przewidywalność stosowania prawa, to jedno z najważniejszych zagrożeń dla praw i wolności jednostki, a podporządkowanie polityczne niektórych organów władzy może tej wybiórczości i arbitralności sprzyjać. To jest moje przesłanie, które chciałbym przekazać, bo mam wrażenie, że za rzadko mówię w ten sposób i nazywam rzeczy po imieniu. Tak to niestety obecnie widzę w Polsce i nie odbiegam w swojej opinii, jak myślę, od wielu osób, od wielu autorytetów, które podobnie postrzegają polską rzeczywistość.

Chciałbym podkreślić, że niezależnie od tej mojej oceny cały czas staram się współdziałać z innymi organami państwa. Ale, będąc tutaj w Senacie, jestem zmuszony zasygnalizować, że ta współpraca nie zawsze jest dobra. Jednym z instrumentów działania rzecznika jest możliwość składania wystąpień generalnych. Ale te odpowiedzi na wystąpienia generalne, pomimo przepisu ustawowego, nie zawsze nadchodzą. W przedstawionej informacji jest opisanych około 20 przypadków braku odpowiedzi przez cały rok albo i dłużej. Chciałbym w tym kontekście wskazać jedną z niedawnych sytuacji. Mieliśmy do czynienia z sytuacją przemocową w stosunku do sędziego w Rybniku. To jest akurat temat, który podjęliśmy, chodzi o temat bezpieczeństwa sędziów w sądach. Od marca 2016 r. podjęliśmy korespondencję z Ministerstwem Sprawiedliwości, ministerstwo zapowiedziało przygotowanie odpowiedniego projektu ustawy, ale później ten projekt nie powstał. Następnie zapytałem o stan prac. Nie dostałem odpowiedzi, więc wysłałem dwa kolejne pisma do ministra sprawiedliwości. W końcu w 2019 r. poprosiłem o pomoc premiera, no bo chciałbym dostać jakąś odpowiedź. Szanowni Państwo, minister Dworczyk w imieniu pana premiera trzykrotnie zwracał się do ministra sprawiedliwości o to, żeby przygotować odpowiedź, ale ta odpowiedź do tej pory nie przyszła. Jeżeli w mamy współpracować taki sposób, to naprawdę trudno będzie naprawić naszą rzeczywistość, bo jest konkretna sugestia działań, ale w ogóle nie ma woli jakiejkolwiek współpracy.

Chciałbym wskazać, że ja cały czas, do samego końca mojej kadencji będę nastawiony na współpracę i na sugerowanie, jakie zmiany powinny nastąpić, ale także do samego końca będę protestował przeciwko tym zmianom, które i krótkoterminowo, i długoterminowo zagrażają prawom i wolnościom obywatelskim w Polsce. Mam nadzieję, że Senat jako izba refleksji zrozumie i podzieli moją ocenę sytuacji, a także wyciągnie stosowne wnioski.

Jestem oczywiście do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję za obszerne sprawozdanie.

Mam listę senatorów, którzy zgłosili się do zadania pytań panu rzecznikowi, tak że bardzo bym prosiła o pozostanie.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękując za tak obszerną i kompetentną informację, do której się odniosę w debacie, w dyskusji w późniejszym okresie, chciałbym zapytać pana profesora o rzecz bieżącą. Senat jest w trakcie procedury uchwalania budżetu państwa. Przegłosowaliśmy poprawkę, która zwiększa budżet rzecznika praw obywatelskich kosztem budżetu Kancelarii Prezydenta. Ale gdybym mógł, to prosiłbym pana o informację, jak to z budżetem rzecznika praw obywatelskich bywało wcześniej, w latach wcześniejszych, i w 2018 r., i wcześniejszym, i w poprzednich latach, tak żeby Izba przed podjęciem decyzji miała informację o tych w istocie ograniczeniach budżetu rzecznika. Prosiłbym też może o kilka zdań o rosnących obowiązkach i wynikających z tego kosztach działalności biura. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Od razu, tak? Okej.)

Może tak.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Od razu odpowiadam.

Szanowny Panie Senatorze, faktycznie z budżetem rzecznika praw obywatelskich w zasadzie przez całą moją kadencję jest kłopot, kłopot, który przejawia się w tym, że za każdym razem wniosek składany… Może inaczej. Projekt budżetu składany przez rzecznika trafiał na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, następnie Komisji Finansów Publicznych, po czym był, można powiedzieć, ucinany do poziomu, który dawał mniej lub bardziej podobne finansowanie do tego z lat poprzednich lub wręcz je obcinał. W zasadzie przez całą kadencję nie udało nam się uzyskać wsparcia na realizację tych zadań, których realizowanie jest po prostu niezbędne do poprawnego wykonywania funkcji.

Do tych zadań należy przede wszystkim zadanie w postaci rozpatrywania kasacji przez biuro rzecznika. Rzecznik praw obywatelskich jest jednym z dwóch organów, które mają prawo złożenia kasacji w sprawach, które się zakończyły innym wyrokiem niż kara pozbawienia wolności, co powoduje, że pełnimy trochę funkcję przedsądu. Wielu obywateli się skarży, prosi o kasację. My traktujemy te zadania bardzo poważnie, analizujemy akta, ale niestety pojawiają się po prostu bardzo duże zaległości. Ja mogę obywateli za to tylko przeprosić, ale nie są one spowodowane naszym brakiem determinacji, tylko po prostu tym, że nie mamy wystarczających kadr, żeby się tym zająć. Ani razu nie udało nam się przewalczyć zwiększenia na to środków, mimo że bywały lata, kiedy opinia Biura Analiz Sejmowych była pozytywna w tym zakresie.

Drugie takie działanie to jest funkcjonowanie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania. Proszę zauważyć, to jest bardzo szczególna i specyficzna sfera działalności, polegająca na tym, że osoby zatrudnione w biurze rzecznika, które mają swoistą autonomię, regularnie odwiedzają wszystkie miejsca pozbawienia wolności w Polsce: zakłady karne, areszty śledcze, domy pomocy społecznej, szpitale psychiatryczne, różnego rodzaju ośrodki wychowawcze dla młodzieży, ośrodki detencji dla cudzoziemców. Tych miejsc jest grubo ponad… w zależności od tego, jaką klasyfikację przyjąć, można ich naliczyć od 1 tysiąca 200 do 1 tysiąca 700. My jesteśmy w stanie odwiedzić 70–80 rocznie. W jaki sposób my mamy zapewnić prewencję, jak mamy patrzeć na ręce, skoro nie mamy wystarczających kadr? Środków na to też nie dostaliśmy. I nie bez przyczyny mówiłem o tym przykładzie z Ryk – akurat to jest właśnie przykład takiego zwyczajnego, codziennego monitoringu, w ramach którego odkryliśmy osobę, która została pobita. Zresztą funkcjonariusz Policji ma sprawę karną z tego tytułu, niedawno nasza współpracowniczka zeznawała w sądzie w tej sprawie.

Kolejne zadania wiążą się chociażby z wykonywaniem zadań jako organ do spraw równości. Mamy potężne ograniczenie, jeżeli chodzi o przeprowadzanie różnych badań społecznych – a one są bardzo ważne. Tutaj, na forum Senatu, dyskutowaliśmy swego czasu chociażby na temat raportu dotyczącego dyskryminacji w miejscu pracy ze względu na wyznanie. To jest właśnie jeden z raportów, które akurat udało się przygotować. Ale w związku z tym nie mamy środków na jakieś większe działania promocyjne dotyczące ochrony praw i wolności jednostki, zwłaszcza że my oczywiście, w odróżnieniu od prokuratury, nie dostaliśmy ani złotówki na realizowanie kompetencji w zakresie składania skargi nadzwyczajnej. Tak że tutaj też jest kłopot.

I ostatnia sprawa. Ja nie wiem, z jakich przyczyn co roku urząd rzecznika praw obywatelskich jest jedyną instytucją wyróżnianą z całej budżetówki – jedyną, która nie dostaje pieniędzy nawet na podwyżki dla pracowników. To jest coś, co jest trudne do zrozumienia. Najpierw są zalecenia ministra finansów wysyłane odpowiednio wcześniej, mówiące o tym, by podczas przygotowywania budżetu brać pod uwagę 6-procentowy wzrost wynagrodzeń, my to wstawiamy, po czym następuje cięcie i tyle. Jesteśmy utrzymywani na tym samym poziomie wynagrodzeń co wcześniej, a przecież ceny rosną i wypadałoby dokonać podwyżek chociażby na tym poziomie.

Tak że są tego typu potrzeby, są to potrzeby bieżące i ich zaspokojenie jest wymagane do funkcjonowania biura rzecznika.

Ja miałem też taką nadzieję, że w związku z projektem ostatniego budżetu uda nam się zdobyć dodatkowe 2,5 miliona zł na stworzenie terenowych biur rzecznika we wszystkich województwach. Bo stworzyliśmy projekt zakładający powstanie takich, można powiedzieć, trzyosobowych wypustków biura rzecznika, tak by w każdym województwie można było na co dzień zwrócić się do biura rzecznika z różnymi sprawami. Wiemy, że często różnego rodzaju akty prawa miejscowego budzą zainteresowanie, są też różne problemy z dostępem do informacji publicznej, z dowozem dzieci z niepełnosprawnościami do szkół itd. Jest mnóstwo problemów, które można byłoby rozpatrywać gdzieś na poziomie lokalnym. My przeliczyliśmy, że stworzenie tych 12 miejsc kosztowałoby nas 2,5 miliona zł. Ale to też nie trafiło na dobry grunt. Tymczasem, co ciekawe – i to też chciałbym podkreślić – jedna z inspiracji, z którą się zgadzam, a która wskazywała, że tego typu biura regionalne warto tworzyć, wynikała z programu Prawa i Sprawiedliwości z 2014 r. W programie Prawa i Sprawiedliwości był postulat stworzenia regionalnych biur rzecznika w każdym województwie. Tak że to nie jest tylko mój pomysł, ale powiedziałbym raczej, że kopiuję pomysł, który już wcześniej był przedstawiony w projektach politycznych partii rządzącej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, ja chciałabym poprosić o to… Bo w sprawozdaniu o tym jest, niestety, krótko. Chciałabym poprosić, żeby pan powiedział parę słów więcej na temat dotyczący przestępstw z nienawiści, z którymi mamy do czynienia w Polsce. Jak dowiadujemy się ze sprawozdania, liczba tych przestępstw wzrasta. Ale nie to jest najbardziej niepokojące. Najbardziej niepokojące jest to, że cały czas otrzymujemy zapewnienia władz, także w dyskusjach publicznych polityków i w różnego rodzaju wystąpieniach pojawiają się takie informacje, że tych przestępstw jest niewiele. Mnie zainteresował fakt, że w 2018 r. państwo wraz z biurem OBWE przeprowadzili w Polsce badania, a właściwie to był to projekt badawczy, który wykazał, że w Polsce jedynie 5% przestępstw z nienawiści jest ujawnianych. To znaczy chodzi o te, które dotyczą dyskryminacji ze względu na rasę, pochodzenie etniczne czy narodowość, religię, wyznanie czy światopogląd. Chciałabym pana poprosić o parę słów na temat tych badań, bo uważam, że to jest bardzo istotne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, faktycznie te badania mają charakter innowacyjny. W raporcie rocznym można je znaleźć w punkcie dotyczącym art. 32 konstytucji, bo te przestępstwa z nienawiści i te zagadnienia opisaliśmy przede wszystkim w kontekście zakazu dyskryminacji. I to są badania, które opierają się na bardzo szczególnej i nietypowej metodologii, metodologii, która zresztą nawet wczoraj – wczoraj akurat było posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i o tym dyskutowaliśmy – wzbudziła pewne wątpliwości. To jest metodologia polegająca na tym, że są identyfikowane 3 osoby z danego środowiska – akurat w tych badaniach to były środowiska osób z Afryki Subsaharyjskiej, obywateli Ukrainy oraz wyznawców islamu – i te osoby przechodzą przez bardzo szczegółową ankietę, w której muszą odpowiedzieć, czy padały ofiarą nienawiści, i są wymienione różne formy tej nienawiści, po czym mają zidentyfikować osoby ze swojego środowiska, dowolne osoby, z którymi musi być przeprowadzona ta sama ankieta. Później te kolejne osoby wchodzą głębiej, czyli to się odbywa na zasadzie efektu kuli śnieżnej. Badanie jest bardzo zaawansowane i bazuje na metodologii w zasadzie amerykańskiej, która pozwalała na to, aby dotrzeć do osób, które tradycyjnie bardzo trudno jest, można powiedzieć, złapać w sieć badawczą za pomocą tradycyjnej ankiety przeprowadzanej przez tradycyjnego ankietera, bo trzeba docierać do środowisk, które trochę są ukryte, bądź środowisk, co do których nie do końca być może wiemy, w jaki sposób na co dzień funkcjonują, gdzie mieszkają, i trzeba, można powiedzieć, zdobyć pewien poziom zaufania. No i to, co wyszło z tych badań, to to, że wiele osób, które czują się ofiarami nienawiści, po prostu nie decydowało się na podejmowanie jakichkolwiek działań ze względu na różne przyczyny. Po pierwsze, nie chciały się ujawnić, po drugie, nie miały zaufania do organów państwa, po trzecie, cały proces zgłaszania tego typu przestępstw wydawał im się skomplikowany i trudny, a można powiedzieć, że następował też swoisty efekt przyzwyczajania się na zasadzie, że lepiej się nie wychylać i tego typu działań nie podejmować. Z tych badań nam wyszło, że w zasadzie osoby, które te przestępstwa zgłosiły, to ok. 5% tych, które czuły się ofiarami nienawiści.

Chciałbym wskazać, że jeżeli chodzi o te różne inne działania dotyczące walki z przestępstwami z nienawiści, to to, co jest cechą charakterystyczną ostatnich lat, to jednak wzrost liczby aktów fizycznej przemocy ze względu na nienawiść. W ostatnich latach być może jest tego mniej niż w tym szczycie, kiedy mieliśmy całą debatę dotyczącą kryzysu migracyjnego, kiedy w zasadzie co kilka dni media donosiły o takich przypadkach, ja także tymi sprawami starałem się zajmować. Jednak nie zostały przeprowadzone kompleksowe zmiany. Te zmiany musiałyby nastąpić na poziomie legislacji, czyli musiałyby być odpowiednie zmiany i dookreślenie różnych przestępstw z nienawiści na poziomie kodeksu karnego, w tym także przestępstw z nienawiści ze względu na orientację seksualną. Myślę, że obecnie nie ma chyba woli przyjęcia tych zmian. To są także zmiany dotyczące współpracy organów państwa z portalami społecznościowymi i tworzenie, można powiedzieć, lepszych punktów kontaktu, możliwości dotarcia do tych portali społecznościowych. To są także zmiany edukacyjne, czyli odpowiednia polityka i kampanie społeczne dotyczące przeciwdziałania mowie nienawiści; myślę, że tutaj bardzo brakuje działań. Chodzi wreszcie o nietworzenie takiego przeświadczenia – a czasami można mieć wrażenie, że to przeświadczenie się pojawia – że sprawcy naprawdę muszą być podejrzewani o bardzo poważne czyny, żeby zadziałał aparat państwa. Chociażby w tym wystąpieniu do prokuratora generalnego, które skierowałem w 2019 r., wskazałem 30 różnych spraw, które zostały umorzone bądź były bardzo długo prowadzone. Odpowiedź, którą uzyskałem od prokuratora, nie była satysfakcjonująca. Jednak często w tych sprawach, które budzą zainteresowanie opinii publicznej, mamy do czynienia z takim działaniem, że najpierw jest bardzo długi proces prowadzenia sprawy przez prokuraturę, potem następuje umorzenie, osoba pokrzywdzona albo np. rzecznik skarży to do sądu, sąd potępia ocenę danej sprawę dokonaną przez prokuraturę, po czym sprawa znów trafia do prokuratury i toczy się przez lata.

W raporcie opisujemy np. taką sprawę, która akurat sprawiła nam pewną satysfakcję. To była sprawa używania symboliki nazistowskiej w czasie Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych w Hajnówce w lutym 2018 r. Wtedy uczestnicy prezentowali symbole krzyża celtyckiego, ale także odznaki trupiej główki z piszczelami, Totenkopf, wraz z literami ŚWO, czyli „Śmierć Wrogom Ojczyzny”. Sprawa była przez dłuższy czas prowadzona przez prokuraturę, prokuratura sprawę umorzyła, a ja jako rzecznik zaskarżyłem to do sądu rejonowego. Sąd w Hajnówce 13 grudnia 2018 r. w bardzo ładnym orzeczeniu uwzględnił zażalenie rzecznika i zwrócił sprawę prokuraturze. No i co ciekawe, mamy już luty 2020, a prokuratura wciąż tą sprawą się zajmuje, dalej ją analizuje. Tak że tutaj tego brakuje, bo jest wysyłany sygnał, że jednak w niektórych przypadkach, w niektórych sytuacjach sprawcy unikną odpowiedzialności. W związku z tym trudno jest w tego typu sytuacjach walczyć na poważnie z przestępstwami z nienawiści, nawet z tymi najbardziej oczywistymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Mam 2 pytania, przy czym moje pierwsze pytanie brzmiałoby dokładnie tak jak to, które zadał senator Rybicki. W związku z tym prosiłabym tylko o poszerzenie odpowiedzi na to pytanie. Mianowicie pana urząd jest w tej chwili dla obywatela Rzeczypospolitej jednym z najważniejszych urzędów, w których obywatel może dochodzić pomocy w swoich sprawach. W innych urzędach nie jest w stanie albo nie może, nie ma możliwości i okazji domagać się i prosić o zajęcie się jego sprawami. W związku z tym pytam: jak powinno wyglądać zatrudnienie? O ile osób powinna wzrosnąć liczba pracowników pana urzędu, żeby mógł pan wyjść z tych kłopotów i tarapatów, o których pan mówił, w zakresie zatrudniania i zajmowania się sprawami? Chodzi zarówno o czas rozpatrywania, jak i liczbę spraw. To jest pierwsze pytanie.

A jeśli chodzi o drugie pytanie… Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu o tym, że interweniuje pan od 2016 r. do 2019 r. – wtedy była ostatnia interwencja – i nie może się pan doczekać wykonania wyroku Trybunału w sprawie niekonstytucyjnego wyłączenia udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Chciałabym zapytać, czy na chwilę obecną… Interwencja miała oczywiście podstawowy termin, który upływał w 2018 r., ale wiem, że w 2019 r. też była. A więc czy na chwilę obecną, tak jak pan pisze w piśmie do marszałka Senatu, Rada Ministrów nie zajęła żadnego stanowiska w sprawie wykonywania obowiązków przez Radę Mediów Narodowych, której obowiązki są konstytucyjnie i ustawowo powierzone Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została bez żadnego powodu, tak po prostu, wyłączona z tego obowiązku. Czy otrzymał pan w końcu jakąkolwiek odpowiedź od Rady Ministrów? To jest pierwsza część tego pytania. Druga część tego pytania brzmi tak: czy została zrealizowana obietnica ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który miał przygotować nowelizację ustawy do końca 2018 r., lub czy są jakiekolwiek informacje, że ta nowelizacja w najbliższym czasie nastąpi? Chcę nadmienić, że sprawa nominowania kierownictwa radiofonii i telewizji państwowej, jej organów jest bardzo ważną sprawą, bo to ma wielki wpływ na to, jaką tę telewizję i jakie to radio publiczne mamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek, chciałbym wskazać, że trudno jest określić taką docelową idealną liczbę pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżelibyśmy np. zastanowili się nad Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania… Myślę, że gdybyśmy porównali statystycznie wielkość naszego państwa i zatrudnienie w tego typu organach w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej czy państwach demokratycznych, które tego typu mechanizm mają… Myślę, że spokojnie z tych 10 etatów, które mamy… Moglibyśmy zatrudnić 30 osób i miałyby co robić. Po prostu odwiedziłyby wtedy nie 80 miejsc pozbawienia wolności, tylko, powiedzmy, 250 w ciągu roku i z pewnością miałyby wtedy większy wpływ na kształtowanie kultury prewencyjnej, kultury, w której nie są stosowane środki przemocowe, czy kultury, w której nie jest naruszany zakaz nieludzkiego i poniżającego traktowania. Tak że spokojnie można by to rozszerzyć. Jeżelibyśmy się zastanowili np. nad tym mechanizmem… Weźmy skargę nadzwyczajną. O ile się orientuję, w prokuraturze generalnej powstał cały nowy departament, który zajmuje się skargą nadzwyczajną, a w biurze rzecznika my musimy radzić sobie za pomocą dotychczasowych środków działania. To jest oczywiście kłopot, bo to jest naddatek w stosunku do tego, co robimy. Tak samo jest z organem do spraw równego traktowania. W Polsce przed laty przyjęto taką zasadę, że skoro dyrektywy antydyskryminacyjne Unii Europejskiej wymagają stworzenia takiego organu do spraw równości, to zamiast tworzyć osobny organ, przerzuci się to na urząd rzecznika. Ale równie dobrze można by sobie wyobrazić niezależny organ z 20–30 pracownikami, który by tym kompleksowo się zajmował. Tak samo jakbyśmy się zastanawiali nad strukturą regionalną urzędu, to zapewniam państwa i szanowny Senat, że gdybyśmy w każdym województwie stworzyli biura kilkuosobowe, to spokojnie też byłoby co robić. Na pewno by obywatele z tego skorzystali, bo po prostu nasze państwo w wielu aspektach nie działa tak, jak powinno. Można by zapewnić lepszą koordynację naszych wysiłków z wysiłkami lokalnych rad adwokackich, lokalnych izb radców prawnych, lokalnych struktur władzy i w ten sposób bardziej realizować, można by powiedzieć, kulturę praw człowieka.

Tak że to jest kwestia – ja bym tak na to pytanie odpowiedział – pewnej wizji, pewnej wizji rozwoju państwa, tzn. tego, jak sobie zaprogramujemy, że powinny funkcjonować instytucje rzecznicze. W Polsce akurat to poszło w ostatnich latach w tym kierunku, że rzecznik praw obywatelskich, tak jak już mówiłem, tych środków nie otrzymał, natomiast równolegle powstawały nowe instytucje rzecznicze. Ale żeby państwo mnie źle nie zrozumieli. Ja uważam, że np. powołanie rzecznika małych i średnich przedsiębiorców to nie jest zły pomysł sam w sobie, nawet popierałem to rozwiązanie, a raczej mówiłem o tym, że jeżeli tworzymy tego typu instytucję, to powinna mieć ona pewien poziom niezależności od władzy wykonawczej, bo wtedy ma mocniejszy mandat do działania. To jest też pewien trend międzynarodowy. Jeżeli pojedziemy do Wielkiej Brytanii, to zobaczymy, że tam są tzw. public services ombudsman, którzy zajmują się tego typu kwestiami. Tak samo rzecznik finansowy… Ale skoro nasza konstytucja określiła rzecznika praw obywatelskich jako centralny organ konstytucyjny zajmujący się skargami obywatelskimi i przyznała prawo do skargi do rzecznika jako jeden z mechanizmów ochrony praw i wolności, to temu powinno towarzyszyć takie podejście, które zakłada zapewnienie kadr odpowiednich do wykonywanych funkcji.

A jeżeli mówimy o kadrach, to pamiętajmy o tym, że tu nie chodzi wyłącznie o etaty. Tu chodzi też o to, żeby to byli pracownicy, którzy wykonują swoje funkcje w sposób w pełni profesjonalny i na wiele lat nawiązują współpracę z biurem rzecznika. A w niektórych zespołach jest tak, że pracownicy decydują się na odejście, chociażby ze względu na niską konkurencyjność płac, nawet w porównaniu z instytucjami sądowymi. Jeżelibyśmy porównali poziom wynagrodzeń np. w biurach ekspertyz Sądu Najwyższego czy NSA i w biurze rzecznika, to okazałoby się, że są to znacząco niższe wynagrodzenia. Jakbyśmy porównali poziom wynagrodzeń inspektorów NIK i pracowników urzędu rzecznika, to też wyszłoby, że są to znacząco niższe wynagrodzenia. Tak że to jest ten aspekt, o którym można byłoby dyskutować. Niemniej żeby o tym dyskutować, musielibyśmy zrealizować ten warunek podstawowy, a mianowicie uznać, że urząd rzecznika faktycznie jest ważny, jest istotny, i nastawić się na takie jego wzmocnienie, aby był realizowany art. 80 konstytucji, zapewniający prawo skargi do rzecznika praw obywatelskich. Ten warunek w ciągu ostatnich lat niestety nie został spełniony.

Z kolei jeżeli chodzi o drugą kwestię, drugie pytanie, dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to ja faktycznie dostałem w którymś momencie, w wyniku licznych monitów i pism, takie zapewnienie, że jest przygotowywany projekt ustawy – i to było zapewnienie ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – po czym ta ustawa nie powstała. Mamy do czynienia z sytuacją dość ciekawą z prawnego punktu widzenia, tzn. taką, która… Może inaczej: nie ciekawą, ale nietypową, bo jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który obowiązuje i który mówi, że powstanie Rady Mediów Narodowych, która omija kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wręcz wyciąga przed nawias pewne zadania, które są naturalne dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest niezgodne z konstytucją. Ten wyrok został opublikowany, ten wyrok obowiązuje, przy czym w zasadzie został zlekceważony, nigdy nie został zrealizowany. Co więcej, sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niespecjalnie domaga się zmiany w tym zakresie, a konsekwencją jest to, że nie jest realizowany w pełni art. 54 konstytucji. Podkreślam: art. 54 konstytucji mówi nie tylko o wolności słowa, ale także o prawie pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Media publiczne pełnią ważną funkcję, jeżeli chodzi o prawo obywateli do pozyskiwania informacji. Jeżeli media publiczne nie wypełniają swojej roli w tym zakresie, to prawo konstytucyjne nie jest realizowane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, chciałbym poprosić o rozwinięcie, bo pan wspomniał w tym swoim sprawozdaniu o czymś, co mnie osobiście – ale nie tylko mnie, wielu osobom na tej sali – leży na sercu. Chodzi o ten słynny druk nr 776, w skrócie o to, co Senat proponował jeszcze w poprzedniej kadencji, a do czego teraz wrócił, czyli o kwestię alienacji rodzicielskiej. Dlaczego chciałbym prosić o rozwinięcie tego? Ponieważ bardzo wiele osób, zwłaszcza z organizacji zrzeszających matki, boi się tego. Chciałbym prosić, żeby pan w paru słowach powiedział, dlaczego ten projekt jest ważny, jest potrzebny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Nie chciałbym w tym miejscu ustosunkowywać się bardzo konkretnie do samego druku nr 776, bo nie pamiętam aż tak dokładnie szczegółowych postanowień tego projektu. No, nie chciałbym zostać zrozumiany w ten sposób, że akceptuję en passant wszystko, co w tym projekcie się znajduje. Niemniej chciałbym powiedzieć o pewnym konkretnym problemie społecznym. Mamy rosnącą liczbę rozwodów, mamy rozstających się rodziców, mamy dzieci, które pozostają w związkach podzielonych, i mamy zmieniające się tradycyjne role w rodzinie. I wydaje mi się, że w tym wszystkim największy trend społeczny dotyczy poczucia rzeczywistego ojcostwa, właśnie poczucia rzeczywistego ojcostwa i tego, że jeżeli chodzi o prawa obojga rodziców, to należy podchodzić do tego na zasadach równości. Mamy więc teraz pewną zmianę społeczną, ale system prawny za tym nie nadąża. Po pierwsze, nie nadąża na poziomie ustawowym, np. w zakresie opieki naprzemiennej, bo choć stwarza przestrzeń do orzekania przez sądy opieki naprzemiennej, to, można powiedzieć, nie tworzy tego w sposób bardzo twardy i mocny. Po drugie, mamy problem z efektywnością sądów, bo sądy w tych sprawach orzekają stosunkowo długo, a każdy miesiąc, każdy tydzień przedłużającego się orzekania przez sądy wpływa na poczucie alienacji rodzicielskiej. To pojęcie alienacji rodzicielskiej czasami jest kwestionowane, ale ono pojawia się już regularnie, nawet w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – Trybunał używa określenia parental alienation. Chodzi tu o sytuację, w której nawet jeśli rodzic chce mieć naturalny kontakt z dzieckiem, to ze względu na upływ czasu tego kontaktu już nie może nawiązać w pełny sposób, gdyż dziecko przebywa z drugim z rodziców. A teraz ze względu na niewystarczające…

Co więcej, jeżeli chodzi o zmiany ustawowe, to jeden z postulatów, które przedstawiałem ministrowi sprawiedliwości, nie został niestety podjęty, a to chodziło o to, żeby stworzyć instytucję adwokata bądź kuratora dla dziecka w ramach postępowania rozwodowego. Czyli chodzi o to, żeby w razie sporu w sądzie nie tylko spierający się między sobą rodzice korzystali z pomocy adwokatów, radców prawnych, ale też żeby dziecko miało swojego własnego reprezentanta, który zadba o jego interes w tym postępowaniu. Można więc powiedzieć, że chodzi o to, by próbować takie dziecko, że tak powiem, maksymalnie wyjąć z takiego typowego sporu. Ale ten postulat nie został zrealizowany.

Skoro mówimy o efektywności sądów, to dodajmy, że nie chodzi tylko o wyzwanie dotyczące przewlekłości postępowań, ale też o wyzwanie dotyczące funkcjonowania zespołów opiniodawczych, specjalistów. W tym przypadku też są długie kolejki i długie procedury, a każde oczekiwanie powoduje kłopot. Wydaje mi się, że z uwagi na te czynniki zmiana ustawowa powinna tu jednak nastąpić. A ponieważ na forum Senatu została wykonana duża praca zmierzająca w tym kierunku, to wydaje mi się, że jej zniweczenie byłoby po prostu czymś złym. I wydaje mi się, że po prostu, najzwyczajniej w świecie, trzeba by do tego wrócić i dalej nad tym pracować. Może dzięki temu uda się rozwiązać część problemów, które się pojawiają.

Niemniej jednak nawet przyjęcie najlepszej ustawy nie zwolni Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu z realizacji postulatu dotyczącego sprawienia, że sądy rodzinne będą działały możliwie efektywnie, znacznie bardziej efektywnie niż w typowej sprawie cywilnej, niż w typowej sprawie karnej, bo tutaj naprawdę każdy upływający miesiąc ma wpływ na losy całej rodziny i na losy dziecka.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Rzeczniku, mam 2 kwestie, trochę ze sobą powiązane problemem, jaki mają rodziny albo rodziny podzielone.

Po pierwsze, jak wygląda statystyka dotycząca przemocy w rodzinie? Czy to wzrasta? Pan przedstawia sprawozdanie za rok 2018, ale zapewne ma pan już także wiedzę dotyczącą roku, a przynajmniej części roku 2019. Czy po tych decyzjach i działaniach, które miały to zjawisko ograniczyć, ta przemoc wzrasta, maleje czy utrzymuje się na podobnym poziomie? To pierwsza rzecz.

Druga to obowiązek alimentacyjny. Po zaostrzeniu ustawy, która miała postraszyć dłużników, i po początkowym okresie wzrostu realizacji tego obowiązku alimentacyjnego nastąpił spadek. Czy pan nie uważa, że trzeba się zastanowić nad inną formą ścigania tych dłużników, którzy nie płacą alimentów? To są dłużnicy szczególnie dotkliwi dla rodzin, a jednocześnie bardzo trudni w ściganiu. Podejmują pracę na czarno, zmieniają pracę itd. W związku z tym to ściganie jest bardzo utrudnione i w znacznym stopniu nieskuteczne. Nie wiem, jak wygląda statystyka, jeżeli chodzi o liczbę ukrywających się czy unikających płacenia dłużników alimentów, ale na pewno wzrasta część niezapłaconych długów alimentacyjnych. Czy w związku z tym pan nie uważa, że trzeba byłoby wprowadzić bardziej dotkliwe działania? Ale nie działania prawne, tylko działania ekonomiczne. Ja myślę o tym, żeby można było handlować długami. To znaczy, jeżeli kobieta zgadza się sprzedać dług alimentacyjny – załóżmy dług w wysokości 1 tysiąca zł za 230 zł, które otrzyma. Czy nie powinniśmy wprowadzić takiego mechanizmu?

(Głos z sali: 1 tysiąc za 230?)

Tak.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku, to bardzo ważne tematy, a jednocześnie niezwykle kompleksowe.

Ja może zacznę od alimentacji. Ten rząd akurat wprowadził, moim zdaniem, bardzo istotną zmianę dotyczącą walki z alimentacją, która spowodowała, że dłużnicy alimentacyjni przestali tak masowo trafiać do więzień – czyli zmianę kodeksu karnego. I to była dobra zmiana. Co więcej, tak została wprowadzona bardzo ciekawa instytucja, którą należy docenić, a mianowicie instytucja swoistego czynnego żalu. Jak się przyznasz, jak wejdziesz na lepszą ścieżkę, to nie będziemy ciebie z tego tytułu ścigali, ale pod warunkiem że z tej dobrej ścieżki będziesz korzystał. I to znacząco zmniejszyło liczbę osób w więzieniach. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, która moim zdaniem była istotna i ważna, to był projekt alimentów natychmiastowych. Dlaczego on był ważny? Ponieważ on nawiązywał w swojej idei trochę do pomysłu niemieckiego, do tzw. tablic dűsseldorfskich. To znaczy w Niemczech jest tak, że alimenty się dostaje, można powiedzieć… Można się zdecydować na alimenty przyznawane bez jakiegoś dokładnego wyliczania, ile razy trzeba chodzić na korepetycje, na basen itd. i ile wydaje się na ubrania. Określa się tylko, ile po prostu osoba wychowująca dziecko powinna dostać alimentów od drugiego rodzica na takie zwyczajne, codzienne potrzeby wychowawcze. I temu służy specjalna tablica, która to wylicza, biorąc pod uwagę, można powiedzieć, ogólne koszty wychowywania dzieci. I ta idea alimentów natychmiastowych zmierzała w tym kierunku, żeby to określić, żeby stworzyć pewien wzór matematyczny. Można powiedzieć, że idea była też taka, że jeżeli rodzic dostawałby alimenty w tym trybie, czyli w trybie bardzo szybkim, to w dużej mierze likwidowałoby to spór, który jest między rodzicami. Bo proszę zauważyć, że w naszych warunkach, jeżeli tego sporu nie likwidujemy, spór o alimenty staje się jednym z wielu sporów. Bo mamy spór, po pierwsze, o kontakty bądź opiekę naprzemienną, po drugie, o alimenty, po trzecie, o podział majątku, po czwarte, o winę. Tak? Gdybyśmy jeden z nich wyjęli, to już będzie trochę mniej sporów między tymi rodzicami, którzy się rozstają. Tak że mam nadzieję, że być może rząd wróci do tego pomysłu, bo on, moim zdaniem, nie był zły.

Kiedy zaś zastanawiamy się nad tym, co zrobić z osobami, które są dłużnikami alimentacyjnymi, to ja bym mimo wszystko… Oczywiście jest część osób, która trwale, uporczywie nie płaci, ale wtedy stosuje się kodeks karny, od tego jest kodeks karny, żeby takie osoby ścigać, i odpowiedni przepis w kodeksie karnym został. Ale jest też sytuacja, w której dłużnicy alimentacyjni – znam takie osoby – przez wiele lat nie płaciły alimentów, bo np. były dotknięte chorobą alkoholową. I teraz jest tak: one wychodzą z alkoholizmu, wcześniej narósł im dług, który wynosi, załóżmy, 200 tysięcy zł, oni jednak stają na nogi, znaleźli gdzieś legalną pracę, zaczynają oddychać normalnym powietrzem i normalnie żyć. Jednak cały zarobek jest im zabierany przez komornika, zostawiana jest im tylko jakaś malutka jego cząstka. O ile komornicy są dobrzy, to jeszcze można się z nimi jakoś dogadać, można to jakoś rozłożyć, ale jeżelibyśmy poszli w kierunku handlowania tym długiem, to obawiam się… No, co innego dogadywać się z komornikiem, a co innego dogadywać się z firmą windykacyjną. Myślę, że nie byłoby to miłe dla tych osób. Dlaczego to jest kłopot? Ponieważ jeżeli są tego typu obciążenia, wynikające z długu alimentacyjnego, to te osoby uciekają się… podejmują pracę na czarnym rynku. Wolą albo wyjechać za granicę, emigrować, albo pracować na czarno, niż płacić. No, jak mają ukryte dochody, to wtedy komornik nie może dostać się do ich konta. To jest sytuacja niepożądana ze względu na rynek pracy i pewne zasady, można powiedzieć, spójności społecznej.

Uważam, że powinniśmy raczej myśleć o tym, w jaki sposób można odpracować czy spłacić dług alimentacyjny, szczególnie w sytuacjach, kiedy ciężar płatności alimentów brał na siebie fundusz alimentacyjny. Przecież jak nie dostajemy alimentów, to w pewnych sytuacjach – moim zdaniem zbyt małej liczby sytuacji to dotyczy – kobiety czy osoby uprawnione do świadczeń alimentacyjnych mają prawo uzyskać świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Myślę, że gdyby stworzyć jakiś system pracy społecznej np. na rzecz jednostki samorządu terytorialnego, na rzecz zakładów budżetowych, na rzecz państwa, co do zasady, i w ten sposób przez lata pisać sobie, w jaki sposób następuje spłata długu alimentacyjnego… Myślę, że byłaby całkiem spora grupa osób, która chciałaby z tego skorzystać. Co więcej, ja spotykam się z tym problemem, głównie kiedy rozmawiam z osobami dotkniętymi kryzysem bezdomności. Oni wychodzą z bezdomności, wychodzą z różnego rodzaju kłopotów, niemal ratują swoje życie. Są przywracani do społeczeństwa, po czym dostają, można powiedzieć, cios w plecy na zasadzie takiej, że za nimi ciągnie się problem z przeszłości. To jest jedna sprawa.

Ale chciałbym jeszcze powiedzieć o innej sprawie. Proszę zauważyć, że alimenty są wyliczane w momencie, kiedy osoba jest w pełni zdolna do pracy, ma dobre zarobki, ma dobrą pracę, przykładowo jest menedżerem w jakiejś spółce, dobrze zarabia, alimenty są wyliczone pozytywnie. Po czym następuje kryzys w życiu, z różnych względów: zwolnienie, restrukturyzacja miejsca pracy. I ta osoba może pracować, ale nagle zarabia dwa, trzy razy mniej, a alimenty są wyliczone, można powiedzieć, w poprzednich czasach. Zanim przeprowadzi się całą procedurę dokonania korekty alimentów – to jest możliwe, zgodnie z przepisami – to mija rok, półtora roku, a dług narasta. Tak? I nagle okazuje się, że ta osoba, że tak powiem, ląduje w tym nowym życiu z długami na poziomie 50–100 tysięcy, 150 tysięcy zł i ma kłopot z ich spłaceniem. Był na ten temat przepiękny reportaż w „Dużym Formacie” „Gazety Wyborczej” ilustrujący sytuację menedżerów wysokiego szczebla, którzy byli w dobrej sytuacji życiowej, a potem nastąpiła dramatyczna zmiana i nagle okazało się, że życie nie jest takie łatwe.

Tak że ja myślę, że my nie możemy tutaj… Myślę, że to są bardzo skomplikowane tematy. Gdybym miał sugerować, od czego zacząć, jeśli chodzi o tematy dotyczące alimentów, to na pewno proponowałbym zastanowić się nad tym, jak zamienić dług alimentacyjny na obowiązek pracy na rzecz państwa jako sposób wychodzenia z kłopotów. To po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się, że teraz trochę podniósł się próg dochodowy uprawniający do świadczeń z funduszu alimentacyjnego i teraz to jest bodajże 1 tysiąc zł dochodu na osobę. To jest moim zdaniem znacząco za mało, bo w zasadzie trzeba mieć płacę minimalną bądź być bezrobotnym, żeby otrzymać to świadczenie. To też bym zmodyfikował. Poszedłbym też w kierunku zwiększenia efektywności działania sądów w sprawach dotyczących korekty świadczeń alimentacyjnych.

Teraz tak. Co do przemocy domowej… To jest temat, który jest przedmiotem szerokiego zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Kierowaliśmy mnóstwo związanych z tym wystąpień do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Był taki moment, kiedy ministerstwo wystąpiło ze swoim projektem, pamiętam, że to był sylwester 2018 r., a 1 stycznia został ogłoszony projekt ustawy dotyczącej walki z przemocą domową, który budził duże kontrowersje. Ministerstwo wycofało się z tego projektu, zapowiedziało prace, po czym w zasadzie nie wróciło do tych prac. Ale jest szereg rzeczy, które są do zrobienia, np. zdefiniowanie przemocy ekonomicznej, zdefiniowanie i takie lepsze podejście do tematu przemocy w przypadku osób, które są we wzajemnej bliskości, a niekoniecznie są ze sobą w związkach małżeńskich czy w związkach partnerskich, jak np. przemoc w stosunku do osób starszych. Powstaje pytanie, czy ta sprawa ze Zgierza to nie jest właśnie tego typu przypadek. Jest też kwestia zapewnienia oddzielenia sprawcy od ofiary, bo niestety w polskiej rzeczywistości zazwyczaj bywa tak, że to ofiara musi opuścić miejsce zamieszkania. Wreszcie jest problem, który też się pojawia, tj. niewdrożenie w niektórych gminach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Taką gminą, która słynie z tego, jest gmina Zakopane czy miasto Zakopane, które konsekwentnie sprzeciwia się wdrożeniu ustawy. Co ciekawe, w przypadku miasta Zakopanego to już nie jest tylko kwestia mojego zainteresowania jako rzecznika, ale nawet sam minister rodziny, pracy i polityki społecznej grozi działaniami nadzorczymi w stosunku do miasta Zakopane za to, że przepisy ustawowe w tym zakresie nie są wykonane. Tak że tak to wygląda.

Szczęśliwie te pomysły, żeby wypowiedzieć konwencję stambulską, nie zostały w Polsce zrealizowane. Protestowałem przeciwko temu. To jest bardzo ważny akt prawny, który, można powiedzieć, stabilizuje nasze standardy prawne w tym zakresie, a przecież w 2016 r. władze polskie zapowiadały, że będziemy się z tej konwencji wycofywali. Był nawet odpowiedni projekt, który był przedmiotem konsultacji międzyresortowych, ale tak naprawdę nigdy się nie dowiedzieliśmy, co dokładnie planowano i jakie było uzasadnienie tych zmian.

Jeżeli chodzi o statystyki, to pozwoli pan marszałek, że prześlę je w formie pisemnej, żebym teraz nie zmyślał i nie szukał tego na szybko. Po prostu przedstawię je pisemnie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!

Panie Rzeczniku, chciałabym zapytać, czy zaobserwował pan w związku ze zmianą na stanowisku rzecznika praw dziecka większy napływ próśb o interwencje, jeśli chodzi o dzieci. Jak wiadomo, nowy rzecznik praw dziecka prezentuje trochę inną niż ustawa postawę w odniesieniu do kar cielesnych wobec dzieci. Czy rzeczywiście pana biuro zarejestrowało… W tym sprawozdaniu trudno to znaleźć, dlatego że tam sprawy dotyczące dzieci są w różnych sektorach. I to jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. W sprawozdaniu jest cały dział dotyczący interwencji w sprawach zdrowotnych. Jest rzecznik praw pacjenta. Jak pan myśli, dlaczego te sprawy trafiają do pana? I czy to są sprawy, w których te interwencje okazały się skuteczne? Jeśli mógłby pan trochę przybliżyć, w jakich sprawach zdrowotnych rodzice dzieci czy też same dzieci w wieku nastu lat się do pana zwracają… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Profesor, Pani Senator, oczywiście to jest pewna trudność. Ja nie chciałbym wchodzić tutaj w dyskusję na temat relacji z innym organem konstytucyjnym i wykonywania zadań przez inny organ konstytucyjny, bo wydaje mi się, że to zawsze wyjdzie niezgrabnie. Powiem tak. Ja bardzo doceniam działalność byłego rzecznika praw dziecka Marka Michalaka. Na sam koniec, jak już zakończył kadencję, wręczyłem mu Odznakę Honorową Rzecznika Praw Obywatelskich. Można powiedzieć, że art. 72 konstytucji zawiera swoiste podsumowanie mowy, którą wtedy wygłosiłem, jeżeli chodzi 10-letni dorobek rzecznika praw dziecka Marka Michalaka w zakresie ochrony praw dziecka.

Co do zakazu, bezwzględnego zakazu bicia dzieci, zakazu karcenia dzieci, to faktycznie powstał pewien dysonans w debacie publicznej, związany chyba z jednym wywiadem udzielonym przez rzecznika Pawlaka. Mam wrażenie, że później pan rzecznik się z tego wycofał, chyba nie kontynuował tych wyrażonych myśli. Ostatnio podejmowałem interwencję dotyczącą pewnego podręcznika, w którym znalazły się różne przykłady niespecjalnie, myślę, wskazujące na realizowanie tego obowiązku prawnego bezwzględnego przeciwdziałania biciu dzieci, i prowadzę korespondencję z Kościołem baptystów, który był wydawcą tego podręcznika. Ja myślę, że im więcej będziemy dyskutowali o tym, im więcej będziemy mówili, dlaczego karcenie fizyczne i bicie dzieci nie powinno być dozwolone, tym lepiej będzie to wpływało na debatę publiczną.

Teraz tak. Te relacje między instytucjami są, powiedziałbym, czasami być może trochę skomplikowane i niezrozumiałe, gdyż my mamy pewną możliwość działania, która nie mieści się w kompetencjach rzecznika praw dziecka – to jest możliwość związana z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur i nieludzkiego traktowania. Tak że mamy np. możliwość odwiedzin w miejscach detencji małoletnich, czyli zakładach poprawczych, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, schroniskach dla nieletnich, policyjnych izbach dziecka. Można powiedzieć, że pierwszeństwo w tym zakresie ma zdecydowanie rzecznik praw obywatelskich. Są oczywiście pewne zagadnienia, w przypadku których trudno mi abstrahować od wydarzeń, które się dzieją. Dyskutujemy o takich zagadnieniach jak np. mowa nienawiści, przemoc w internecie, patotreści w internecie. Trudno na to nie reagować. Zresztą mam wrażenie, że udało nam się naprawdę sporo osiągnąć, jeżeli chodzi o walkę z patotreściami w internecie, co było zresztą wynikiem skarg nie tyle dzieci, co rodziców, obywateli zaniepokojonych tym, że tego typu treści są oglądane. Tak że to rozdzielenie, co jest prawem dziecka i co jest prawem rodzica, czasami bywa trudne.

Jeżeli chodzi natomiast… Mówiliśmy o alimentach. Z jednej strony możemy na to patrzeć z perspektywy praw rodziców, a z drugiej strony z perspektywy praw dziecka. Tak samo prawo do kontaktów z dwójką rodziców po rozwodzie – to także jest kwestia, która może być rozpatrywana z tych 2 perspektyw.

Jeżeli chodzi o rzecznika praw pacjenta, to to ja bym powiedział tutaj o 2 kwestiach. Po pierwsze, przemawiam jednym głosem ze wszystkimi pozostałymi rzecznikami, jeżeli chodzi o potrzebę zmian w psychiatrii dziecięcej. Wydaje mi się, że nie ma co do tego rozbieżności. Jeden z tematów, w którym mamy, myślę, dość dobrą współpracę z rzecznikiem praw pacjenta, to jest funkcjonowanie wojewódzkich komisji do spraw zdarzeń medycznych. Budzi wątpliwości środowiska medycznego, budzi wątpliwości pacjentów to, na ile one są faktycznie efektywne. I tutaj są pewne postulaty co do tego, jak można byłoby je zreformować. Myślę, że dość podobnie o tym myślimy z rzecznikiem praw pacjenta, zresztą bywał u mnie w biurze na różnych debatach, które tego tematu dotyczyły. Tak że powiem tak. Staram się – na tyle, na ile to jest możliwe, i na tyle, na ile przestrzeń ustawowa i konstytucyjna pozwalają – współpracować z pozostałymi instytucjami rzeczniczymi, a jeżeli mamy odmienny pogląd na niektóre sprawy, to cóż, być może taki jest urok demokracji, że nawet w odniesieniu do interpretacji niektórych praw i wolności obywatelskich można mieć różne podejście.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, jednym z najbardziej dramatycznych fragmentów pana prezentacji była informacja na temat inwigilacji. Pan powiedział o tym, że służby nadużywają swoich uprawnień inwigilacyjnych. Nadużywanie uprawnień inwigilacyjnych oznacza nie tylko to, że prawo pozwala na to, aby służby inwigilowały bardziej, aniżeli to jest potrzebne, lecz także to, że wykraczają one poza te uprawnienia, które prawodawca im przyznał. Bardzo mnie interesuje to, odnośnie do jakich spraw pan uzyskał wiedzę na ten temat, odnośnie do ilu spraw pan uzyskał wiedzę o inwigilowaniu obywateli, w ilu sprawach, a jeśli można zapytać, to także w jakich sprawach obywatele zwracali się do pana, mając poczucie, że są inwigilowani. Jeśli można, to zależałoby mi na konkretach. Na ile szerokie jest to zjawisko? Na ile jest to zjawisko incydentalne? Bez względu na skalę tego zjawiska inwigilowanie w sposób nieuzasadniony jest przestępstwem, tak więc proszę też o to, żeby pan zechciał poinformować naszą Izbę o tym, jakie przypadki uważa pan za przypadki nadużywania uprawnień, nieuprawnionego prowadzenia inwigilacji przez służby oraz Policję. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, to jest bardzo trudne pytanie. Ale dlaczego jest trudne? Ponieważ my zajmujemy się tematem inwigilacji przede wszystkim z perspektywy regulacji i tego, jaką one dają gwarancję. Od lat wskazujemy, że na podstawie ustaw przyjętych w 2016 r. służby uzyskały nadmierny dostęp, niekontrolowany dostęp do danych bilingowych bądź też że np. mają możliwość w zasadzie nieograniczonej inwigilacji cudzoziemców na podstawie ustawy antyterrorystycznej. Niemniej jednak ja nie mam możliwości dowiedzenia się, w jaki sposób służby z tych uprawnień korzystają, tak długo, jak długo nie nastąpi jakiś przeciek, jak długo nie dowiemy się, że w jakiejś konkretnej sytuacji ktoś był przedmiotem specjalnego zainteresowania ze strony służb, że, nie wiem, jakiemuś dziennikarzowi sprawdzano bilingi, adwokatowi sprawdzano nie tylko bilingi, lecz także geolokalizację, że gdzieś, można powiedzieć, tak w cudzysłowie, wyłudzono podsłuch od jakiegoś sędziego na podstawie niesprawdzonych informacji, mam tu na myśli podsłuch w trybie procesowym. To są sprawy, o których my się dowiadujemy w zasadzie dopiero później, dzięki śledztwom dziennikarskim, dzięki aktom procesowym, dzięki konkretnym sprawom sądowym. I wtedy możemy się dowiedzieć, że nastąpił kłopot. Ale nie mamy takiej sytuacji, w której obywatel o tym wie. Bo na tym polega charakterystyka pracy służb, że to służby wiedzą, do czego i w jakich sytuacjach tego typu dane wykorzystywały.

Były takie sytuacje w trakcie kadencji, kiedy wyjaśnialiśmy sprawy inwigilacji dotyczące Obywateli RP, były sprawy – jedna dotyczyła Ryszarda Petru, jeżeli mnie pamięć nie myli – gdzie pojawiały się wątpliwości w tym zakresie. Dlatego ja cały czas staram się powiedzieć, że my powinniśmy dbać o to, aby stworzyć mechanizm, żeby to nie było tak, że czekamy, aż kiedyś, po latach się dowiemy, że doszło do nadużyć, tylko żeby po prostu były organy państwa upoważnione do tego, żeby weryfikować każdą skargę ze strony obywateli, wzywać i odpytywać funkcjonariuszy służb, które miałyby dostęp do rejestrów i materiałów informatycznych, komputerów będących w zasobach służb i w ten sposób kontrolowały wszelkiego rodzaju zarzuty. No, weźmy taki przykład, który jest dyskutowany powszechnie i chyba znany, sprawę Pegasusa. No, wiemy, że… Wszystko wskazuje na to, że ze środków Funduszu Sprawiedliwości został zakupiony system Pegasus na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego – było na ten temat mnóstwo artykułów prasowych i raport Najwyższej Izby Kontroli – no ale czy jest obecnie w Polsce instytucja, która byłaby w stanie skontrolować, kiedy on był wykorzystany, przez kogo, do czego, w jaki sposób? No, nie ma, bo taki organ nigdy nie powstał. Co więcej, to jest wina nie tylko rządzących w ostatnich latach, ale w zasadzie rządzących w całym okresie transformacji, że tego typu niezależny organ kontroli służb specjalnych nie powstał.

Ale skoro mówimy o tym temacie, to oczywiście to, co mnie ostatnio szczególnie zbulwersowało, bo to jest dla mnie absolutnie niepojęte, to podsłuchy w sprawie willi w Kazimierzu Dolnym, sprawy szeroko znanej. Jak zobaczyłem sprawę, to sobie uświadomiłem jedno. Oczywiście czasami mi się zdarza zapoznawać z materiałami niejawnymi, ale my od tego mamy kancelarię tajną w biurze rzecznika, mamy certyfikaty, z panem rzecznikiem Trociukiem czasami się umawiamy na spotkanie, siadamy sobie w tej kancelarii tajnej, przeglądamy akta sprawy, w tym czasami materiały z podsłuchów. Ale żeby mieć ten certyfikat, musieliśmy przejść pełny przegląd w ABW i musieliśmy dawać gwarancję tego, że jesteśmy tymi szczególnymi osobami uprawnionymi do zapoznania się z tymi materiałami. Zmierzam do tego, że materiały z podsłuchów to jest coś, co po prostu powinno być chronione jak coś niezwykle cennego i wrażliwego. A teraz nagle wchodzimy na stronę internetową i sobie czytamy wszystko, jak leci, bez żadnych ograniczeń każdy obywatel może przeczytać te informacje, łącznie z informacjami szalenie szczegółowymi, wrażliwymi. Możemy stworzyć najlepszy system prawny, możemy stworzyć najlepsze ustawy, możemy tworzyć najlepsze kancelarie tajne, certyfikaty itd., ale jeżeli będzie tak, że jedna ze służb tak po prostu udostępnia publicznie materiały z podsłuchu, no to znaczy to, że to jest jakaś kpina z prawa. Ja nie mam co do tego wątpliwości, to jest po prostu podważenie całego fundamentu naszego procesu karnego, prawa do prywatności oraz całego systemu ochrony informacji niejawnych, jeżeli tego typu tak wrażliwe materiały są ujawnione w taki sposób. Dlatego też w tej sprawie wydałem specjalne oświadczenie, oświadczenie dość kompleksowe, nie mogąc się z tym pogodzić. I wydaje mi się, że warto o tym pamiętać.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo. Podzielam pańską opinię.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura.

Senator Marek Plura:

Mam do pana rzecznika 2 pytania. Jeśli mogę, zadam pierwsze, a po odpowiedzi drugie pytanie.

(Głosy z sali: Mikrofon.)

Panie Rzeczniku, pierwsze moje pytanie dotyczy grupy obywateli Rzeczypospolitej, którzy są osobami z niepełnosprawnościami. Podam 3 zasadnicze tezy.

(Głosy z sali: Mikrofon.)

Z mocy polskiego partnerstwa, a także ratyfikowanej przez pana prezydenta Komorowskiego międzynarodowej konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, jest pan, że tak powiem obrazowo, strażnikiem wdrażania tej konwencji. Stąd pytanie, jak pan widzi poziom wdrażania tej konwencji. Jest pan osobą, która wykonuje raport z wdrażania tej konwencji w Polsce, koresponduje z odpowiednią agencją Organizacji Narodów Zjednoczonych, a także obserwuje, mam nadzieję, realizację zleceń, jakie otrzymaliśmy właśnie z różnych agencji. Stąd zadaję panu pytanie bardzo na czasie, ponieważ od stopnia wdrażania tej konwencji zależy także część środków z budżetu Unii Europejskiej, które możemy pozyskać lub których nie będziemy mogli pozyskać.

Druga część mojego pierwszego pytania dotyczy sprawy ubezwłasnowolnienia. Otóż zwłaszcza w ostatnich latach w kwestii tej w praktycznie większości, niestety poza Polską, krajów Unii Europejskiej osiągnięto znaczny postęp. Z tej bardzo pierwotnej formuły, która u nas jeszcze obowiązuje, z lat trzydziestych ubiegłego wieku w innych krajach Unii Europejskiej udało się wyjść i pójść w kierunku uszanowania praw obywatelskich, praw człowieka osób nie w pełni samodzielnych. Stąd pytanie o pana stosunek do tej sprawy, o pana rekomendacje w kwestii uregulowania tej sprawy dotyczącej grupy obywateli polskich, którzy dziś, niestety, są pozbawiani swoich praw obywatelskich, w tym prawa wyborczego.

I wreszcie trzecia, ostatnia część tego pierwszego pytania dotyczy opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy to opiekunowie z racji wykonywanej funkcji muszą rezygnować z zatrudnienia i w związku z tym otrzymują od państwa polskiego pewną rekompensatę. Niestety, w tym zakresie drastycznie różna jest sytuacja rodziców dzieci z niepełnosprawnościami oraz innych członków rodziny, którzy także opiekują się osobą niesamodzielną i z tego tytułu nie mogą podjąć zatrudnienia. Już kilka lat temu, jeśli się nie mylę 7, a co najmniej 6 lat temu, Trybunał Konstytucyjny orzekł o konieczności likwidacji tej dysproporcji. Niestety, wciąż jeszcze prawa osób, którzy są obywatelami Rzeczypospolitej, związane z wykonaniem tego orzeczenia nie są, moim zdaniem, respektowane. I pytanie o pana stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi – może od końca – o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., to ten wyrok powinien zostać wykonany i nie widzę powodu, dla którego nie mógł zostać wykony, a grupa opiekunów jest dyskryminowana w świetle prawa. Ale wydaje mi się, że to, co jest szczególnie alarmujące w Polsce, to to, że w normalnych okolicznościach z tego tytułu istniałby jakiś rodzaj odpowiedzialności, odpowiedzialności politycznej, być może odpowiedzialności prawnej, za nieprzeprowadzenie odpowiednich zmian ustawowych. W Polsce nie mamy obecnie, mam wrażenie, nawet takiej możliwości, żeby w ten sposób o tym rozmawiać. To jest po prostu lekceważenie obowiązującego prawa, a także tych wszystkich osób, które są objęte zakresem stosowania tego wyroku. Ja mogę jedynie się cieszyć, że niektóre z tych osób decydują się na drogę sądową i poprzez drogę sądową i sądy administracyjne uzyskują to wyższe świadczenie. My w niektórych sprawach tego typu pomagaliśmy.

Ale to nie jest tak, że tego typu praktyka będzie bezkarna dla władz Polski. Ja państwu powiem, co się stanie za chwilę. Za chwilę prawdopodobnie będzie wydawany w tej sprawie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jest skarga grupy opiekunów, którzy na to się skarżą. Prawdopodobnie Europejski Trybunał Praw Człowieka wyda w tej sytuacji tzw. wyrok pilotażowy, w którym nakaże władzom polskim stworzenie odpowiedniego mechanizmu kompensacyjnego i, co więcej, ten mechanizm kompensacyjny nie będzie działał tylko i wyłącznie w przyszłości, ale będzie działał także wstecz i będzie obejmował wszystkie… będzie mógł objąć wszystkie osoby, które zostały w ten sposób pokrzywdzone. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że za rok, za 2 lata być może się spotkamy w tej Izbie i będziemy dyskutowali na temat wyroku trybunału w Strasburgu, który będzie oznaczał konsekwencje finansowe dla państwa polskiego w wysokości 2–3 miliardów zł. No bo jak się nagromadzą przez wiele lat świadczenia, które były niewypłacane… Każdy taki rodzic będzie mógł zapytać: dlaczego byłem przez tyle lat, można powiedzieć, oszukiwany przez państwo polskie na mniej więcej 900 zł, 1 tysiąc zł miesięcznie? Bo to jest taka różnica między świadczeniami dla tych opiekunów. Jak to się przemnoży przez 12 miesięcy roku i przez lata, w których tego świadczenia się nie dostało, to nagle z tego wyjdzie wielka suma. Tak to po prostu wygląda i dlatego tego typu wyroki należy szybko wykonywać, ponieważ prędzej czy później będziemy musieli wszyscy jako podatnicy za to zapłacić.

Kolejna sprawa, ubezwłasnowolnienie. To jest problem… Ja pamiętam taki moment bardzo szczególny, kiedy śp. prof. Radwański, autorytet prawa cywilnego, na konferencji zorganizowanej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów bodajże w 2013 r., pod koniec tej konferencji, powiedział tak: przekonaliście mnie, trzeba zmienić instytucję ubezwłasnowolnienia. To była wielka rzecz, że on to powiedział, ponieważ doktryna prawa cywilnego, można powiedzieć, działała w ramach swoich własnych tradycji, tak żeby nie zmieniano czegoś, co w sumie jakoś tam działa. I od tego czasu wiele organizacji przedkładało postulat doprowadzenia do zmian w tym zakresie. Ministerstwem, które jest tutaj wiodące, jest Ministerstwo Sprawiedliwości, a Ministerstwo Sprawiedliwości przez ostatnie lata – mówię to, bazując na odpowiedziach, które do mnie trafiały – nie było tym specjalnie zainteresowane, nie był to, i chyba nie jest do dzisiaj, priorytet. Chodzi o reformę instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienie tej instytucji systemem wspomaganego podejmowania decyzji. Liczę na to, że prędzej czy później to się stanie.

Chciałbym wskazać, że kiedy protest osób z niepełnosprawnościami w Sejmie się kończył, została podpisana taka deklaracja ze strony tych środowisk politycznych, które wspierały protest tych osób, i tam pojawił się postulat zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia. Być może to jest zadanie dla Senatu, żeby przygotować odpowiedni projekt ustawy, skoro Ministerstwo Sprawiedliwości niespecjalnie chce się tym zająć. Myślę, że będzie pełne wsparcie ze strony środowisk pozarządowych dla takiego projektu.

Co więcej, z ubezwłasnowolnieniem mamy jeszcze ten kłopot, że nasza konstytucja wyklucza osoby ubezwłasnowolnione z grona wyborców. To jest temat znany na szczeblu orzecznictwa sądów międzynarodowych, w tym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Taka wiodąca sprawa w tym zakresie to sprawa Lajos Kiss przeciwko Węgrom. Co ciekawe, na Węgrzech zmieniono konstytucję i akurat poprzez zmianę konstytucji to poprawiono na Węgrzech. A w Polsce ani nie zniesiono czy nie zmodernizowano instytucji ubezwłasnowolnienia, ani nie poprawiono konstytucji, w związku z czym osoby ubezwłasnowolnione z automatu są wyłączone z możliwości uczestnictwa w wyborach. Co więcej, paradoks polega na tym, że nasz ustawodawca, wprowadzając zmiany, także w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego wyłączył osoby ubezwłasnowolnione, podczas gdy konstytucja niespecjalnie na to pozwala. Była nawet jedna taka sprawa prowadzona przez Fundację Helsińską i sąd, bodajże w Nowym Sączu, nakazał dopisanie osoby ubezwłasnowolnionej do rejestru wyborców. Ale to było możliwe tylko i wyłącznie w kontekście wyborów do Parlamentu Europejskiego. Oczywiście możemy o tym dyskutować na poziomie prawnym, natomiast chodzi tak naprawdę o przywrócenie godności osobom, które są ubezwłasnowolnione, i o docenienie roli tzw. self-adwokatów. Chodzi o docenienie tego, że każda osoba w ramach swojej godności oraz możliwości korzystania z wolności powinna mieć pomoc ze strony państwa czy też mieć pomoc ze strony osób, które pomagają w podejmowaniu decyzji, tylko w tych sytuacjach, kiedy to jest niezbędne. Bardziej obrazowo – nie chodzi o to, żeby nakładać na osobę, która może być poddana reżimowi ubezwłasnowolnienia, taki wielki kaftan, w którym ona nic nie może zrobić, tylko raczej o to, żeby uszyć gorset, który byłby dopasowany do niej i do rodzaju niepełnosprawności, który ta osoba ma.

Trzecie pytanie, dotyczące konwencji ONZ. Wydaje mi się, że ratyfikacja konwencji to była jedna z najważniejszych rzeczy dla praw człowieka w Polsce w ostatnich latach. Konwencja jest istotna, ponieważ zmienia sposób myślenia o prawach osób z niepełnosprawnościami, ponieważ nakazuje myśleć o osobach z niepełnosprawnościami w kontekście podmiotów, praw osób, do których, można powiedzieć, społeczeństwo, państwo i podmioty publiczne mają się dostosować, a nie na odwrót. To po pierwsze. Po drugie, chodzi o myślenie o nich nie w kategoriach świadczeniobiorców, ale osób, które mogą w różnych przestrzeniach życiowych te swoje prawa egzekwować. Ta cała filozofia konwencji jest bardzo ważna.

Myślę, że w Polsce nastąpił pewien postęp, jeżeli chodzi o ochronę praw. Mówiłem na samym początku mojego wystąpienia o ustawie o dostępności. To jest ważna rzecz. Ustawa o dostępności, środki unijne, które za nią idą, a także środki rządowe w pewnym zakresie, to są ważne rzeczy. W ogóle dostosowanie myślenia, dostosowanie całego funkcjonowania państwa w zakresie dostępności dla osób z niepełnosprawnościami… Pojęcia dostępności nie możemy kojarzyć tylko z dostępnością fizyczną. Jest także dostępność komunikacyjna czy chociażby dostępność w zakresie korzystania z różnych środków przekazu. Myślę, że jest to coś bardzo, bardzo ważnego.

Co do ubezwłasnowolnienia, to jest źle, co do dostępu do rynku pracy, jest źle, co do sytuacji opiekunów, jest źle, co do poszczególnych grup, które mogą być dotknięte różnego rodzaju problemami, też nie jest najlepiej. Jeśli chodzi o dezinstytucjonalizację, to te procesy też mogłyby postępować lepiej. Pan senator Kwiatkowski sporo uwagi poświęcił tej problematyce w raportach Najwyższej Izby Kontroli, która sygnalizowała te wszystkie niedoskonałości państwa polskiego.

Myślę, że ważne jest, abyśmy wrócili do tych wszystkich postulatów, które były prezentowane w czasie protestu dorosłych osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów w Sejmie. To był moment przełomowy, ale myślę, że chyba nie do końca wykorzystaliśmy naukę, która płynęła z tamtych dni. Myślę, że to, co się wtedy zdarzyło, i to, o czym wtedy dyskutowaliśmy, może mieć większe znaczenie dla rozwiązywania problemów osób z niepełnosprawnościami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura jeszcze jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, jestem obywatelem polskim o etnicznej tożsamości śląskiej, podobnie jak ponad 800 tysięcy innych obywateli naszego kraju. Od kilkunastu lat jako społeczność staramy się o uznanie i wsparcie tego faktu ze strony naszego kraju, jednak wiele inicjatyw, zarówno obywatelskich, jak i parlamentarnych, nie zyskało uznania w ciągu tych kilkunastu lat.

Dodam także, że kwestiami mniejszości narodowych, etnicznych, językowych zajmuje się przede wszystkim Rada Europy. W praktyce jest to wykonywane w ten sposób, iż kraje członkowskie są wizytowane przez grupy ekspertów. Ja pamiętam niejednokrotne zalecenia tych ekspertów, wskazujące na konieczność dialogu władz polskich z grupą Ślązaków. Ten dialog nie istnieje. Powiem więcej na podstawie własnego doświadczenia: przez kolejne rządy ostatnich kilkunastu lat był wręcz torpedowany.

Niemniej potrzeba wsparcia, szczególnie dla tego, co jest najistotniejsze dla śląskiej tożsamości, czyli mowy śląskiej, chociażby w zakresie języka regionalnego, jest nadal silna i owocuje kolejnymi inicjatywami, zarówno społecznymi, jak i parlamentarnymi. Niestety, tak jak powiedziałem przed chwilą, nie ma tutaj zrozumienia, wsparcia ani nawet pola dialogu. Jak pan jako rzecznik praw obywatelskich widzi tę kwestię w kontekście praw obywatelskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Oczywiście tym aktem prawnym, który nas wszystkich powinien interesować, jest Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych. To jest dokument przyjęty na szczeblu Rady Europy, który określa, w jaki sposób należy zapewnić ochronę języków, które występują w szczególnych regionach Polski, szczególnych regionach związanych z określoną kulturą i tradycją. W biurze rzecznika dosłownie kilka miesięcy temu odbyła się taka konferencja, zorganizowana wspólnie z Wydziałem „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, która była temu poświęcona.

W polskim kontekście ta dyskusja dotyczy w zasadzie 3 języków: języka śląskiego, języka wilamowskiego oraz języka kaszubskiego. No i powstaje pytanie, w jakim zakresie powinniśmy bazować wyłącznie na tej ochronie, która wynika z umów międzynarodowych, a w jakim zakresie powinniśmy dążyć do takiego większego, ustawowego i prawnego wsparcia. Kwestia tego wsparcia jest o tyle istotna, że tu, jak rozumiem, nie chodzi tylko o wspieranie kultury, ale także o to, na ile później można żądać egzekwowania określonych obowiązków od władz krajowych. Ja myślę, że na tym etapie, szczególnie że pojawił się projekt ustawy… Nie chciałbym się wypowiadać, bo najzwyczajniej w świecie nie zdążyłem przeczytać tego projektu ustawy, który ostatnio został zaprezentowany. Nie chciałbym się wypowiadać tak konkluzywnie, ale mogę obiecać tyle, że jako biuro przeczytamy ten projekt i wydamy naszą opinię w tym zakresie. Wydaje mi się, że to jest odpowiedzialne z mojej strony.

Niemniej chciałbym, korzystając z okazji, wyrazić mój bardzo głęboki podziw dla mowy wygłoszonej przez pana senatora na pogrzebie Kazimierza Kutza, właśnie w języku śląskim.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Profesorze, ja mam 2 pytania. Jedno pytanie dotyczy pana sformułowania z informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. W tym sformułowaniu mówi pan o swoim niepokoju spowodowanym utrzymującą się nieskutecznością mechanizmów mających zapobiegać torturom i poniżającemu traktowaniu. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w pana ocenie są w Polsce mechanizmy, które mogłyby zapobiegać takim praktykom, a które nie funkcjonują. Jeżeli tak jest, to prosiłbym o informację, dlaczego zdaniem pana rzecznika te mechanizmy nie funkcjonują.

Drugie pytanie dotyczy konstytucyjnej zasady domniemania niewinności. Ta zasada w sposób bezdyskusyjny stosowana jest w sądach. Ale czy ta zasada nie obowiązuje także mediów, szczególnie mediów publicznych, które z racji tego, że są mediami państwowymi, są w zasadzie skazane na ścisłe przestrzeganie konstytucji? A wiemy, że one nie przestrzegają konstytucji, nie przestrzegały jej także w 2018 r., chociaż 2020 r. to jest już okres totalnej eskalacji niestosowania tej zasady. Jeśli chodzi o 2018 r., to wystarczy przypomnieć przypadek prezydenta Pawła Adamowicza. Przed wyborami samorządowymi był totalny hejt wobec tej osoby i wiadomo, czym on się skończył. Prosiłbym o taką informację, czy przedmiotem badań pana instytucji jest też stosowanie przez media konstytucyjnej zasady domniemania niewinności. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Mój niepokój dotyczący sytuacji, które mogą stanowić tortury, nieludzkie i poniżające traktowanie, a także przeciwdziałania tym zjawiskom, bierze się z tego, że moglibyśmy zupełnie spokojnie wprowadzić różnego rodzaju rozwiązania ustawowe oraz praktyczne, które mogłyby zminimalizować problem bądź ten problem całkowicie wyeliminować. Pomimo licznych wystąpień generalnych, apeli i zainteresowania medialnego w zasadzie nie widać jakiejś dużej zmiany w tym zakresie.

Powiem o jednej rzeczy, w sumie o kilku rzeczach, ale zacznę od jednej, która pokazuje, jak to wpływa na bezpieczeństwo obywateli. Jednym z postulatów, które wynikają z orzecznictwa strasburskiego, które wynikają też ze standardów praw człowieka, także z rekomendacji Komitetu przeciwko Torturom, jest to, żeby zapewnić adwokata, radcę prawnego każdej osobie zatrzymanej. I w Polsce to się dzieje, Szanowni Państwo. W Polsce to się dzieje pod warunkiem, że osoba zatrzymana ma w pamięci numer telefonu i jest bogata na tyle albo ustosunkowana na tyle, że jest w stanie sobie tego adwokata, radcę prawnego wezwać. Nie ma problemu, wtedy Policja mówi: proszę, Panie Mecenasie, zapraszamy. Chyba że gdzieś się zdarzy jakaś sytuacja nadużyć i niedopuszczenia adwokata, ale to już są sytuacje bardzo rzadkie, one mogą oczywiście powodować naruszenie prawa do obrony. Czyli jeżeli zatrzymujemy, nie wiem, osobę, która jest podejrzewana o związki ze zorganizowanymi grupami przestępczymi, to prawdopodobnie ona ma w głowie numer do adwokata, ten adwokat jest w stanie w miarę szybko się pojawić i tej osobie na posterunku prawdopodobnie już się krzywda nie stanie. Ale jak mamy osobę taką jak Igor Stachowiak albo jak mamy osoby takie jak np. panowie zbierający złom – kiedyś zajmowałem się taką sprawą 2 panów z Lidzbarka Warmińskiego, którzy zbierali złom – to oni nie mają telefonu do adwokata. Co więcej, nawet gdyby mieli, to adwokat by zadał pytanie: a za co, ile pan ma dla mnie pieniędzy? I byłoby to uprawnione pytanie, ponieważ nie stworzyliśmy systemu automatycznego zapewnienia adwokata i radcy prawnego każdej osobie, niezależnie od tego, czy ona jest bogata, czy biedna. To jest wykluczenie osób biednych, marginalizowanych, pozbawienie ich dostępu do pomocy prawnej na tym pierwszym etapie. A to jest etap najbardziej newralgiczny, prawda? Dlatego ten etap trzeba naprawić. Tutaj mówię jednym głosem z adwokaturą, z radcami prawnymi i z organizacjami międzynarodowymi, które od wielu lat od Polski tego wymagają.

Drugi element to jest powszechne nagrywanie interwencji policyjnych. Został uruchomiony program pilotażowy, ale, o ile wiem, nie został on rozszerzony na całą Polskę. Tymczasem ta tzw. body camera, czyli kamera instalowana na mundurze, ma funkcję gwarancyjną nie tylko dla osoby, która jest przedmiotem zatrzymania, ale też dla samego policjanta, który później nie będzie oskarżony o to, że nadużywał uprawnień w stosunku do osoby zatrzymywanej. To jest coś, co należałoby zrobić.

Trzecia rzecz to są szkolenia policjantów, odpowiednia rekrutacja do Policji, weryfikowanie osób, które są rekrutowane, pod kątem ewentualnej podatności na nadużywanie prawa w tym zakresie. Myślę, że tutaj też jest sporo do naprawienia. Wiemy też, że w Policji zaczynają się braki kadrowe, a jak się zaczynają braki kadrowe, to się obniża próg dla przyjmowanych osób. Tak że z tym też możemy mieć kłopot.

No i wreszcie jedna z tych zmian ustawowych, które postulowaliśmy, to wprowadzenie do kodeksu karnego przepisu, który mówi: zakazane są tortury. Nie o tym, że zakazane jest nękanie i znęcanie się, tylko o tym, że zakazane są tortury. Gdy wpiszemy taki przepis, to będziemy mogli sięgnąć do definicji, które są określone w dokumentach międzynarodowych, w orzecznictwie sądów, do tego, czym są te tortury. To też należałoby wprowadzić.

Dlatego mówię, że to mnie niepokoi. Tyle jest spraw, a my wciąż jesteśmy na tym samym czy na podobnym etapie. I wcale bym się nie zdziwił, gdybyśmy za chwilę dowiedzieli się o kolejnej sprawie z Ryk, o kolejnej sprawie Igora Stachowiaka. My takich spraw zresztą mamy oczywiście znacznie więcej. Mówiłem tu o tych, które uznałem za ważne na potrzeby tego sprawozdania.

To, co się udało zrobić, i myślę, że tutaj dobrze… Proszę sobie wyobrazić, że był taki okres w polskiej Policji, że policjanci używali prywatnych środków przymusu bezpośredniego. Mówiąc o prywatnych, mam na myśli takie nie na wyposażeniu komisariatu, tylko takie, które sobie kupowali gdzieś tam pokątnie i później je wykorzystywali do działań. I były przypadki, mieliśmy 2 takie przypadki, wykorzystywania prywatnych paralizatorów. Szczęśliwie komendant główny Policji wydał bardzo twarde, mocne zalecenie, że jest absolutny zakaz używania prywatnego sprzętu. Tak że czasami zmiana odbywa się na tym poziomie niższym, dotyczy takich rzeczy wręcz drobnych, szczegółowych.

Zasada domniemania niewinności. Zasada domniemania niewinności nie obejmuje tylko sądów, ale obejmuje też osoby pełniące funkcje publiczne. Warto pamiętać, że jedną z głośniejszych spraw… W zasadzie są 2 takie ważne sprawy strasburskie, które dotyczyły zasady domniemania niewinności. To sprawa doktora Garlickiego, Garlicki przeciwko Polsce. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro sformułował pogląd, który został następnie uznany za naruszający zasadę domniemania niewinności. Była też taka ciekawa sprawa Garycki przeciwko Polsce. Akurat sąd, rozpoznając bodajże wniosek o przedłużenie tymczasowego aresztowania, napisał coś takiego: nie ulega wątpliwości, że pan X popełnił przestępstwo. No to jak dla sądu nie ulega to wątpliwości, a pan X jeszcze nie został skazany, to sąd też narusza domniemanie niewinności w tym zakresie.

Co do mediów publicznych… Media publiczne moim zdaniem są zobowiązane do działania w duchu poszanowania wartości konstytucyjnych, w tym takich wartości, jak przeciwdziałanie dyskryminacji, równe traktowanie, pluralizm, ale także zasada domniemania niewinności; wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy trop. Sprawą, którą oczywiście się zajmowałem, przy czym się zajmowałem nią w późniejszym okresie, w 2019 r., jest sprawa zbadania różnych okoliczności związanych ze śmiercią Pawła Adamowicza. Przy tym tutaj miałem nadzieję, że tym aspektem, można powiedzieć, udziału mediów publicznych i pewnego nadmiernego zainteresowania – można powiedzieć, że nadmiernego zainteresowania, bo było 1 tysiąc 800 materiałów w ciągu roku – ze strony mediów publicznych zainteresuje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W tym celu spotkałem się nawet z przewodniczącym Kołodziejskim, który powiedział, że nie widzi potrzeby dokonywania tego monitoringu. To, co zrobiliśmy w biurze, to przeanalizowaliśmy różnego rodzaju postępowania, które toczyły się w stosunku do prezydenta Adamowicza i które były następnie ilustrowane czy omawiane w telewizji, głównie w telewizji publicznej. Na niedawnej konferencji zorganizowanej w rocznicę śmierci pana prezydenta Adamowicza przedstawiłem taki mój miniraport na ten temat, m.in. wskazując, że wiele czy większość tych postępowań, które się toczyły w stosunku do pana prezydenta Adamowicza i które były następnie ilustrowane przez media publiczne, nie znalazła następnie potwierdzenia w faktach, tzn. były prowadzone – wygląda na to – czysto instrumentalnie. Podkreślam: nie wszystkie, ale większość z nich, żeby być uczciwym, trzeba powiedzieć, że nie wszystkie, bo niektóre aspekty dotyczące składania oświadczeń majątkowych słusznie mogły być przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, natomiast z pewnością nie wszystkie te postępowania, które się toczyły i które dały następnie podstawę do bardzo konkretnego, mocnego obrazowania w telewizji publicznej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Profesorze, pańska kadencja na tym urzędzie, przynajmniej dla mnie, będzie się kojarzyła ze skrajną ideologizacją. Oczywiście to jest moje zdanie, ale spróbuję je udowodnić, żeby nie było pustosłowia. Sam się pan w tym raporcie, w informacji przyznaje do zaangażowania w potwierdzenie obywatelstwa dzieci mających rodziców tej samej płci, w walkę o marsz równości w Lublinie, w dyskusję, czego polska szkoła mogłaby uczyć w tęczowy piątek. Słowo „LGBT”, ta fraza występuje w tym raporcie 15 razy.

(Rzecznik Praw Obywatelski Adam Bodnar: Tylko?)

No właśnie, tylko. No, spotkania, 2 spotkania, konferencje, 3 debaty, 1 gala w sprawie LGBT. Zaś słowo „chrześcijański” występuje 2 razy ‒ zawsze w zbitce „fundamentalizm chrześcijański”, która występuje blisko rozdziału dotyczącego mowy nienawiści.

Pytanie jest takie: czy rzeczywiście taka jest polska rzeczywistość, czy taki jest stan faktyczny, czy tylko ten, który obserwujemy w pana sprawozdaniu? Bo np. Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, którą trudno posądzić o skrzywienie ideologiczne, w swoim corocznym raporcie, za rok 2018 ‒ to jest ten sam czas ‒ mówi o 39 przestępstwach popełnionych z nienawiści, ale konkretnie nienawiści do wiernych wyznania chrześcijańskiego. No, myśmy sami byli obserwatorami tego. Media to nagłaśniały. Chodzi o profanację czy to symboli religijnych, czy np. mszy świętej, czy procesji Bożego Ciała ‒ ogólnie: tego, z czym chrześcijanie wiążą swoje uczucia, i tego, co jest dla nich najdroższe.

Pytanie jest takie: jaka jest rzeczywistość? Dlaczego pan się nie ujął za prawami chrześcijan, a tak bardzo występuje pan za prawami LGBT? Czy to ma związek z rzeczywistością, czy też pan kreuje tę rzeczywistość?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To nie było pytanie do państwa, tylko do pana rzecznika.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Przede wszystkim mam wrażenie, że jest pewna logiczna sprzeczność w pytaniu pana senatora, ponieważ nie traktowałbym zbioru „osoby LGBT” oraz zbioru „chrześcijanie” jako zbiorów wykluczających się, a tak trochę wynika z pytania pana senatora. (Oklaski)

Na dowód tego, że nie są to zbiory wykluczające się, chciałbym przypomnieć słynną akcję zorganizowaną przez „Znak”, przez kwartalnik „Więź”, przez Klub Inteligencji Katolickiej pt. „Przekażmy sobie znak pokoju”, która to akcja miała na celu pokazanie, że wśród osób uczęszczających do kościoła, wśród chrześcijan są osoby LGBT i osoby, które dalej wierzą, pomimo tego, że, być może, ich Kościół nie ułatwia im tego, jak mogą być dalej pełnymi członkami Kościoła. Wydaje mi się, że to była bardzo ważna akcja, która pokazywała, że można szukać porozumienia, można szukać współpracy.

Chciałbym powiedzieć, że jedno z działań, które niedawno przeprowadziłem ‒ bardzo ciekawe i jestem bardzo dumny z tego działania ‒ to jest taka bardzo dogłębna analiza tego, co się stało we Wrocławiu po marszu równości w 2018 r… przepraszam, po Marszu Niepodległości w 2018 r., który spowodował sporo różnych niespecjalnie dobrych emocji, w tym także powodowanych przez byłego księdza Jacka Międlara. Przeprowadziliśmy bardzo dogłębne badanie tego, dlaczego tak jest, że się nie rozumiemy, dlaczego tak jest, że narasta, można powiedzieć, brak wzajemnego zrozumienia. I proszę sobie wyobrazić, że np. w tym raporcie jedna z rzeczy, które, moim zdaniem, są bardzo fundamentalne i istotne, to powiedzenie, w tym także przez środowiska lewicowe, że chociażby używanie takiego hasła, jak „Bób, hummus, włoszczyzna”, może być w pewnych sytuacjach także mową nienawiści. Czyli jeżeli używamy tego hasła nie tylko i wyłącznie gdzieś tam w jakiejś publicystyce, ale w jakimś określonym kontekście społecznym, to to także może być uznane za godzące w godność, w poczucie bezpieczeństwa, w pewne wartości, które są ważne dla osób wierzących. I proszę sobie wyobrazić, że po tym badaniu cały czas udaje mi się prowadzić taki dialog i organizować spotkania we Wrocławiu, gdzie na sali są przedstawiciele od lewa do prawa, naprawdę. I rozmawiamy tam ze sobą o tych wszystkich sprawach. I ja uważam, że jedną z ważniejszych rzeczy, jakie zrobiłem w czasie swojej kadencji, jest to, że ci z lewa i z prawa na tyle mi ufają, że chcą być w jednej sali.

Odnosząc się do zarzutów… Ja nie bez przyczyny na początku mojego wystąpienia przywołałem postać dra Kochanowskiego. On naprawdę walczył o prawa osób LGBT, to nie jest tak, że on powiedział o tym tylko na początku, a później zapomniał. Pan rzecznik Trociuk był zastępcą rzecznika i sam pamięta to, że rzecznik upominał się chociażby o taką prostą rzecz jak dokument identyfikacyjny dla osób transpłciowych, które były w trakcie procedury korekty płci. Bo gdy spotykały one policjanta, to tak naprawdę miały problemy identyfikacyjne. I to właśnie jest jedna ze spraw, które podjął rzecznik Kochanowski. Który to był rok? Może 2008, czyli to było 12 lat temu. I nie budziło to wątpliwości, gdy rzecznik Kochanowski te działania podejmował.

Co więcej, w tamtym czasie przecież regularnie odbywały się marsze równości, które nie były w żaden sposób kwestionowane. Co więcej, powiem tak: jeżeli ja mogę mieć pretensje do kogoś, kto kwestionuje marsze równości, to – skoro mówimy o miastach – mam wielkie pretensje do pana Krzysztofa Żuka z Platformy Obywatelskiej, bo nie jestem w stanie zrozumieć decyzji o zakazie marszu w Lublinie. Ja specjalnie pojechałem do tego Lublina do sądu, żeby powiedzieć, że nie może być zgody na tego typu zakazy. Później byłem konsekwentny, jeżeli chodzi o inne miasta – o Rzeszów, o Gorzów Wielkopolski, o Nowy Sącz… Było jeszcze jedno miasto, ale w tym momencie mi umknęło. Uważam, że chodzi tu o jedną z najważniejszych spraw – o organizowanie zgromadzeń, w czasie których chcemy wyrazić określone poglądy.

Osobami LGBT i ich prawami absolutnie się zajmuję i jestem z tego dumny, że zajmuję się ich prawami, bo te osoby nie mają nikogo innego w tym kraju, kto by je ochronił. One mają tylko rzecznika praw obywatelskich jako tego, kto może chronić ich praw. I ja do końca moich dni jako rzecznik będę trwale opowiadał się za prawami osób LGBT, takimi, jakie wynikają z konstytucji, jakie wynikają z prawa unijnego, jakie wynikają z międzynarodowych standardów praw człowieka.

A odnosząc się do tego, że rzecznik nie zajmuje się chrześcijanami i katolikami… Jeden z raportów, napisany i przygotowany, opisany w raporcie przy okazji art. 32… To jest raport dotyczący równego traktowania ze względu na wyznanie w zatrudnieniu. Tutaj cytuję: „Dyskryminowani czują się zarówno przedstawiciele wyznań mniejszościowych, jak i przedstawiciele wyznania katolickiego, będącego w Polsce w zdecydowanej większości”. Wiele razy – a brałem nawet udział w konferencji prasowej, która była zorganizowana przez Katolicką Agencję Informacyjną – mówiłem właśnie o różnych kwestiach dotyczących obrazy uczuć religijnych, dotyczących spraw z tego raportu, wskazując, że jeżeli mamy do czynienia z zsekularyzowanym miejscem pracy, to także większość może być dyskryminowana. Np. jeżeli ktoś zaczyna się śmiać: a, ty to jesteś taki świątobliwy… Albo gdy ktoś zaczyna drwić z czyichś praktyk religijnych, bo mu się coś nie podoba, bo jest już taki zsekularyzowany. To też jest problem w Polsce, o którym mówiłem w raporcie, i ten raport jest tutaj wymieniony.

Jeżeli chodzi o akty przemocy, to na stronie 164, przy okazji spraw dotyczących art. 53, jest wymieniona historia profanacji kapliczki w Opolu. Bo czy profanowana jest synagoga, czy kapliczka, to nie ma dla mnie kompletnie znaczenia, gdyż ani jeden obiekt religijny, ani drugi, nie powinien być profanowany. I nie ma na to absolutnie mojego przyzwolenia.

Skoro pyta mnie pan, czy podobało mi się to, co się zdarzyło w czasie marszu równości w Gdańsku, to odpowiadam: nie podobało mi się zrobienie z tego, można powiedzieć, swoistej kopii procesji. Nie było to ani potrzebne, ani mądre. Było to zbędne z punktu widzenia debaty publicznej. To prowokowało tylko i wyłącznie złe emocje. A już to, co się stało z kukłą odzwierciedlającą postać abpa Jędraszewskiego, to był absolutny skandal. Od razu wydałem oświadczenie na ten temat, bo nie możemy walczyć o prawa i wolności obywatelskie, o zakaz dyskryminacji, o szacunek, a jednocześnie dopuszczać do istnienia gdzieś w przestrzeni publicznej tego typu zjawisk. I cieszę się, że – proszę zauważyć – Kampania Przeciwko Homofobii i Lambda Warszawa też od razu szybko przeciwko temu, o czym tu mowa, zaprotestowały. Gdzieś tam widać znalazł się jakiś jeden działacz, który chyba za bardzo się wczuł w swoją rolę.

Tak że ja jestem absolutnie za tym, żebyśmy budowali naszą Rzeczpospolitą na wzajemnym szacunku, na wzajemnym zrozumieniu, na dialogu, ale nie na dyskryminacji i nie na wykluczeniu.

Niestety, jak uważam, w Polsce w ostatnich latach to akurat głównie osoby LGBT mają kłopot i to one są przedmiotem różnych działań ze strony organów władz publicznych, działań, które skutkują wykluczeniem. I jest mi strasznie smutno, kiedy to widzę, kiedy o tym czytam i kiedy czasami obserwuję, że niestety dla wielu z tych osób jedyna alternatywa to jest po prostu emigracja z Polski. I oni zupełnie na poważnie albo podejmują działania, albo to robią.

Co więcej – skoro już tak o tym mówię – jedne z organizacji, z którymi się spotykam, to są organizacje rodziców osób LGBT. Są 2 takie organizacje w Polsce. I oni mówią tak: Panie Rzeczniku, my się tym zajmujemy, bo my kochamy swoje dzieci, my walczymy o ich prawa. Ale wie pan, Panie Rzeczniku, większość z naszych dzieci to już mieszka w Berlinie, w Londynie, w Stanach Zjednoczonych, bo tutaj nie byli w stanie w pełni zrealizować swojego życia. Tak wygląda rzeczywistość osób LGBT w Polsce. I ja jestem od tego, żeby o ich prawa się upominać. Mogą mnie państwo na różne sposoby nazywać, mogą mnie państwo na różne sposoby klasyfikować, ale absolutnie nie odstąpię od tego, w co wierzę. Bo wierzę w to, że ochrona praw osób LGBT wynika z poczucia poszanowania ich godności, z zakazu dyskryminacji oraz z ich prawa do poszanowania ich życia prywatnego i rodzinnego. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku… Mogę dopytać?)

Słucham?

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy mogę dopytać? Jedno zdanie.)

Proszę bardzo. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Profesorze, mnie chodziło o złamanie pewnej symetrii i o przynajmniej niepojawiające się w opinii publicznej, w szerszej sferze pana wystąpienia właśnie w obronie chrześcijan, w sytuacji, gdy ich symbole, ich uczucia religijne, po prostu ich religia są obrażane.

A co do kwestii związanych z LGBT, to zostawiam to panu, tylko chciałbym przypomnieć, że pan się przyłączył w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym – sam pan zresztą o tym pisze – w tzw. sprawie drukarza, sprawie przeciwko tej osobie, która odmówiła wykonania usługi ze względu na swoje poglądy religijne…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dobrze. Muszę się do tego odnieść. Jeżeli mogę…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak, bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Panie Senatorze, ponieważ efektem… Proszę zauważyć, ja to mówiłem chyba poprzednim razem w Senacie… Oczywiście chodzi o ten słynny art. 138 kodeksu wykroczeń. Proszę zauważyć, że my w biurze rzecznika podejmowaliśmy różne sprawy dotyczące odmowy dostępu do usług, które są publicznie oferowane, nie tylko w kontekście osób LGBT, lecz także w chociażby w kontekście osób, które nie zostały obsłużone przez firmę transportową, ponieważ osoba niewidoma korzystała z pomocy psa przewodnika, albo np. w kontekście dziewczyny na wózku, której nie obsłużono w sklepie z obuwiem. To też były sprawy, które zgłaszaliśmy policji w trybie art. 138 kodeksu wykroczeń. Efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest to, że w ogóle nie mamy tego art. 138 w polskim prawie. Czyli nawet taka osoba na wózku, którą źle się potraktuje w sklepie, czy nawet, nie wiem, zwolennik PiS, któremu odmówi się wynajęcia pokoju hotelowego, też nie będą mieli przepisu, na podstawie którego mogliby się poskarżyć. A była też taka sprawa, była taka debata, że jakiś tam właściciel hotelu zaczął zamieszczać jakieś takie idiotyczne banery. Jeżeli mamy usługi publiczne, które są publicznie oferowane, usługi, do których dostęp ma każdy konsument, to nie możemy stosować kryteriów, które są po prostu kryteriami dyskryminacyjnymi, jeżeli chodzi o dostęp do tych usług. Taki był sens art. 138, taki był sens tej interwencji, którą podjąłem. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w ogóle tego przepisu nie mamy. I tak naprawdę powinniśmy podjąć debatę na temat przyjęcia wreszcie w Polsce porządnej ustawy antydyskryminacyjnej. Takiej debaty niestety też nie mamy. Ja na koniec kadencji będę starał się przygotować projekt, takie, można powiedzieć, założenia do takiej ustawy. Teraz z grupą ekspertów z mojego biura oraz ekspertów zewnętrznych pracujemy nad taką ustawą, bo w każdej porządnej demokracji taka ustawa obowiązuje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, na tle pańskich wypowiedzi i innych pytań to moje pytanie może wydawać się bardzo błahe, ale chciałabym nawiązać do dygresji, jaką pan poczynił, prezentując swoje sprawozdanie, odnoszącej się do art. 82 konstytucji i obowiązku obywatela, który ma być wierny dobru wspólnemu. Przy czym to dobro wspólne jest dla mnie także – zresztą pan chyba nawiązał do tego – dobrem środowiska naturalnego, środowiska przyrodniczego. Wysunął pan jednocześnie sugestię, iżby parlament zajął się także informowaniem społeczeństwa w kwestii wymogu dbałości o to środowisko. I ja mam w związku z tym takie pytanie: czy w pana odczuciu regulacje prawne dotyczące ochrony środowiska, gwarantujące jego jakość i poczucie naszej wspólnoty z tym środowiskiem, są skuteczne? Bowiem do mnie docierają bardzo często takie informacje, że oto prawo ochrony środowiska bywa lekceważone, a orzeczenia, jeżeli chodzi o stosowane kary, sprowadzają się z reguły do jakichś drobnych opłat, karnych opłat. Tymczasem sugeruje się często, że ważniejsze powinno być naprawienie szkody. Ja oczywiście rozumiem, że my nie możemy reagować na wyrok sądu, ale zastanawiam się, czy pan też ma takie odczucie, że należałoby wzmocnić pewne regulacje, tak żeby one to środowisko bardziej chroniły. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja wskazałem na art. 86 konstytucji, ponieważ mam wrażenie, że bardzo rzadko w Polsce dyskutujemy o obowiązkach, które wynikają z konstytucji. No bo zobaczmy: służby wojskowej w zasadzie nie ma, bo ta służba jest profesjonalna; co do obowiązku przestrzegania prawa to wszyscy wiemy, że musimy prawa przestrzegać i płacić podatki; wierność Rzeczypospolitej Polskiej jest wartością bardzo, można powiedzieć, ogólną. Pomyślałem więc, że skoro konstytucja bardzo wyraźnie określiła obowiązek obywatelski polegający na tym, że każdy jest obowiązany do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie, to przydałoby się o tym porozmawiać nie przez pryzmat obowiązujących regulacji, które mają charakter punitywny bądź wywołują odpowiedzialność administracyjną, ale z takiego punktu widzenia, który pozwala zastanowić się, jaka jest moralna treść tego obowiązku, co tak naprawdę oznacza to dla nas jako Rzeczypospolitej, jako państwa, które musi kształtować warunki zrównoważonego rozwoju, a także co to oznacza w kontekście tego, że musimy przekazać nasze państwo przyszłym pokoleniom.

Przecież art. 74 mówi o tym, że władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Wydaje mi się, że gdybyśmy nie traktowali tego przepisu wyłącznie w takich kategoriach, że ustawodawca uchwalił kolejne ustawy, które przewidują różnego rodzaju sankcje, tylko zastanowili się, co każdy z nas może dać temu środowisku i w jaki sposób ten swój obowiązek dbałości ma realizować, to mogłoby to mieć znaczenie dla debaty publicznej, tym bardziej że siłą rzeczy teraz wiąże się to z dyskusją na temat zmiany klimatu, od której nie uciekniemy. W Warszawie w tym roku, o ile sobie przypominam, nie było ani jednego mroźnego dnia. Prawda? Trudno o lepsze świadectwo zmiany klimatu, bo to jest coś, czego każdy z nas doświadcza.

Dlatego myślę, że Senat jest instytucją, która się do tego nadaje. Aż się prosi o to, żeby zastanowić się nie nad treścią normatywną, ale właśnie nad treścią moralną, która z tego wynika. Stąd ten mój drobny postulat. My te obowiązki powinniśmy wypełniać jakąś treścią, a nie tylko zakładać, że wszyscy je znamy i będziemy je respektowali. To od nas zależy, co obywatele o tych obowiązkach będą myśleli.

Co do regulacji prawnych, to oczywiście wielokrotnie pojawia się problem z przestrzeganiem przepisów i z tym, że one nie są egzekwowane. Ja myślę, że to jest konsekwencją nie tyle złych przepisów, ile przede wszystkim słabej organizacji aparatu państwa. Proszę zauważyć, że jeżeli mamy do czynienia np. z podpaleniami składowisk odpadów, to wymaga to zaangażowanych działań jednostek samorządu terytorialnego, czasami nawet służb specjalnych, prokuratury i Inspekcji Ochrony Środowiska.

Nie mamy w Polsce – a by się to przydało – czegoś w rodzaju policji środowiskowej. Prawda? Powinniśmy traktować przestępstwa przeciwko środowisku tak samo, jak traktowalibyśmy przestępstwa, nie wiem, zorganizowanych grup przestępczych, powinniśmy naprawdę bacznie się tym sprawom przyglądać i egzekwować prawo.

Co więcej, tworzone przepisy, ze względu na ich trudność, a także ze względu na brak dostosowania, można powiedzieć, świadomościowego społeczeństwa, napotykają na cały szereg trudności. Dzisiaj, zanim tutaj przyszedłem, w biurze rzecznika odbywała się duża konferencja na temat gospodarki odpadami. Przy jednym stole byli przedstawiciele spółdzielni mieszkaniowych, branży odpadowej, Ministerstwa Klimatu i NIK. Także pani senator Sekuła była z nami przez chwilę.

Poziom emocji, poziom wrażliwości w zakresie niebezpieczeństw, które się wiążą z ustawą, był niezwykle duży. Ludzie po prostu boją się tego, że nie będzie ich na to stać, i tego, jak będą działały mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej. Tak że jest tu pewna trudność. My poprzez przepisy próbujemy zmieniać rzeczywistość społeczną, a ja staram się powiedzieć, że rzeczywistość społeczną można zmienić także poprzez sięgnięcie po art. 86 konstytucji. Jeżeli miałbym się nad czymś zastanawiać i doradzić coś tak bezpośrednio, to wydaje mi się, że byłoby to stworzenie silnej policji środowiskowej z dobrym aparatem, dobrym finansowaniem. To jest coś, co mogłoby naprawdę pomóc, bo wydaje mi się, że egzekucja jest tu najważniejszym problemem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michał Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, słucham uważnie pańskiego sprawozdania, tak samo jak w czasie posiedzenia komisji. Tam zabrakło mi konkluzji i tutaj również zabrakło mi konkluzji, dlatego chciałbym pana zapytać, jaka ona jest. Sądząc po tym, co pan przedstawił, można by na pytanie o to, czy Polska jest krajem, w którym prawa człowieka i obywatela są respektowane, odpowiedzieć, że tak nie jest. Z pańskiego wystąpienia wyłania się obraz malowany w ciemnych barwach, zasługujący na ubolewanie, zasługujący na potępienie i zasługujący na współczucie wobec wszystkich ofiar, naszych obywateli, których prawa nie są respektowane.

Ja bym chciał zapytać, czy wobec tego w pańskiej konkluzji… Czy Polska jest państwem prawa, państwem, w którym prawa obywatela są respektowane, w którym są instytucje respektujące te prawa, w którym są instrumenty prawne do dyspozycji obywateli, żeby mogli bronić swoich spraw, łącznie z takimi instrumentami jak rzecznicy, rzecznik praw obywatelskich i inni? Czy też odwrotnie? Czy jest tak, że ten ciemny obraz, który pan namalował, to jest jakby dominująca informacja, dominujący obraz Polski jako państwa, w którym rządy prawa nie istnieją, a prawa obywatela są nagminnie nierespektowane? Czy jest może jakaś jedna dobra dziedzina, taka iskierka nadziei? Może jakiś postęp został dokonany w dziedzinie ochrony praw człowieka? Jak to jest? Jak pan by to skonkludował?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Panie Marszałku, faktycznie mieliśmy dyskusję na ten temat na poziomie komisji, ale chciałbym przypomnieć, że w czasie mojego wystąpienia co najmniej kilka razy wskazywałem na rzeczy, które udało się naprawić czy…

(Senator Michał Seweryński: Ale konkluzja.)

Dobrze. Momencik, dobrze?

Wskazywałem chociażby na to, że w dobrym kierunku idzie sprawa rozwoju psychiatrii dla dorosłych. Mówiłem o tematyce alimentów, o tym, że nastąpiła tu zmiana. Mówiłem o kwestiach odszkodowawczych dla osób, które były represjonowane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Cieszę się, że po wielu trudach udało się rozwiązać problem odszkodowań dla osób, którym wyczerpały się sumy ubezpieczeniowe, z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.

Konkluzja. Na stronie 12 tego dokumentu, który mam… Mogę to jeszcze raz przeczytać. Powiedziałem, że mamy 2 ważne procesy, które zdominowały naszą współczesność. I powiedziałem: pierwszy proces ma wiele pozytywnych aspektów, wiąże się z rozwojem gospodarczym i dotyczy zmian w położeniu materialnym i socjalnym całych grup społecznych, także w prawie pracy; nie mam wątpliwości, że proces ten wpływa korzystnie na realizację wielu praw obywatelskich. Mówiłem o zmniejszeniu bezrobocia, o nieustannym wzroście gospodarczym, o tym, że to się przekłada na jakość codziennego życia obywateli. Mówiłem o zwiększonym poczuciu egalitaryzmu społecznego oraz o wychodzeniu z kryzysu ubóstwa niektórych grup społecznych. To jest absolutny pozytyw, to znaczy… Na posiedzeniu komisji mówiłem też o tym, że niektóre programy socjalne realizowane przez rząd miały pozytywne skutki. Nikt ich chyba nawet obecnie nie kwestionuje i nie podważa.

Jednak mówiłem też o tym, że jeżeli chodzi o realizację niektórych praw, także socjalnych, to nie jest najlepiej. Cała debata na temat ochrony zdrowia pokazuje, że pomimo przekazywania znacznych środków finansowych jest kłopot z ochroną zdrowia. Można powiedzieć, że brak wzajemnego zaufania różnych interesariuszy, brak jakiejś długofalowej wizji i problemy systemowe występujące w niektórych dziedzinach powodują, że prawo do ochrony zdrowia nie jest realizowane. Tak samo mamy kłopoty z prawem do edukacji. Przecież Związek Miast Polskich nie pisałby takiego apelu, gdyby samorządy miały wystarczające środki na zapewnienie odpowiedniej jakościowo edukacji. Z zabezpieczeniem społecznym też są kłopoty, które muszą być rozwiązane, chociażby w tej Izbie. To np. kwestia rocznika 1953 czy sprawa ustawy represyjnej z grudnia 2016 r., która niestety chyba nie będzie rozwiązana ustawowo.

Nasz kłopot polega na tym, że tego, co w Polsce się dzieje, my nie możemy ocenić na poziomie zero-jedynkowym, powiedzieć, że jest tak albo tak. Ja jestem od tego, żeby pokazywać przede wszystkim to, co nie działa, to, co wymaga naprawy, to, gdzie konieczna jest większa aktywność ze strony państwa. Taka jest moja rola konstytucyjna, ponieważ jako rzecznik jestem organem ochrony i kontroli prawa. Tak konstytucja definiuje rolę rzecznika praw obywatelskich. A ponieważ tak rozumiem moją rolę konstytucyjną, to kiedy informuję o stanie przestrzegania prawa, to informuję o tych sytuacjach, które wymagają troski, wymagają większego zaangażowania, i o tych, które mnie szczególnie niepokoją.

To, co też mówiłem i co szczególnie mnie niepokoi, to jest coraz większe zagrożenie dla praw i wolności wiążące się z nierównowagą ochrony prawnej, z tym, że działalność niektórych instytucji nie sprzyja ochronie praw, ale tego też nie można traktować w sposób zero-jedynkowy. Czasami w moich wypowiedziach odwołuję się do różnych metodologii międzynarodowych. I np. z punktu widzenia rządów prawa – bo to jest, wydaje mi się, temat najbardziej nas interesujący – taką metodologią, którą szanuję i którą znam dość dobrze, jest metodologia stosowana przez organizację, która się nazywa World Justice Project. Dokonuje ona analizy rządów prawa w ponad 100 państwach. Nasz kłopot polega na tym, że my stopniowo spadamy w tych rankingach. Może jeszcze nie jesteśmy na poziomie np. Węgier, może jeszcze nie jesteśmy na poziomie innych państw, co do których możemy mieć wątpliwości co do ich poziomu praworządności, ale cały czas spadamy. Niestety, zmiany ustawowe, które są przeprowadzane, w tym także bardzo konkretne działania w stosunku do osób, do konkretnych sędziów, raczej nie napawają mnie optymizmem, jeżeli chodzi o przyszłość niezależnego sądownictwa oraz nasze miejsce w rankingach praworządności. Ale to jest proces, to nie jest tak, że można tu powiedzieć coś zero-jedynkowo, bo na poziomie 0-1 to możemy rozpatrywać Koreę Północną. W przypadku Polski musimy po prostu brać pod uwagę wszelkie odcienie szarości. A w tych odcieniach szarości Polska po prostu zmierza bardziej w kierunku szarości niż bieli, tak bym to określił.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałabym przede wszystkim podziękować panu i wszystkim pracownikom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich za zaangażowanie i bardzo rzetelną pracę pomimo niskich wynagrodzeń, a także wyrazić oburzenie wobec ministrów, którzy nie reagują na państwa interwencje, tym bardziej że to są interwencje dotyczące obywateli, a więc ta arogancja tak naprawdę skierowana jest wobec obywateli.

Powiedział pan, że dla ochrony praw obywatelskich potrzebne są systemy instytucjonalne. Z naszej debaty wynika, że nie same systemy, ale również ludzie, którzy tymi systemami zarządzają. Chciałabym zapytać pana, jakie kryteria są najważniejsze, by powoływać do różnych instytucji osoby odpowiedzialne i rzetelne.

W drugim pytaniu chciałabym nawiązać do pytania, które zadał pan senator Klich, dotyczącego inwigilacji, tym bardziej że inwigilacja obywateli zatacza coraz szersze kręgi i zagraża bezpieczeństwu naszych obywateli. Powiedział pan, że niewystarczające jest prawo, które byłoby bezpieczne dla naszych obywateli. Chciałabym, by powiedział pan, w jakim kierunku powinna pójść zmiana tego prawa. Już pan wspomniał o tym, że brakuje instytucji, która by kontrolowała służby specjalne, ale wydaje mi się, że to nie jest wystarczające. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja myślę, że najważniejsze kryteria powoływania osób na różne stanowiska to są po prostu kryteria merytoryczne, opierające się na kwalifikacjach, które wynikają nie tylko z posiadanych dyplomów, ale także z doświadczenia, które powinno wskazywać na to, że te osoby są przygotowane do pełnienia funkcji, na które są powoływane. Mnie się wydaje, że jakbyśmy spojrzeli na różnego rodzaju systemy demokratyczne, to zobaczylibyśmy, że nie ma innego rozwiązania: kwalifikacje, doświadczenie, wykształcenie. To wszystko pewnie powinno być potwierdzone różnymi osiągnięciami zawodowymi. Taka jest, jak myślę, ta rola, także jeżeli mamy do czynienia z wyborami dokonywanymi chociażby przez parlament, tzn. aby tego wyboru dokonywać poprzez odpowiednią analizę życiorysów odpowiednich osób, a także poprzez monitorowanie tych procesów wyborczych przez organizacje pozarządowe, bo takie dobre praktyki w Polsce bywały, i poprzez podjęcie możliwie odpowiedzialnej decyzji co do tego, że następuje powierzenie danego urzędu. Później jedyny mechanizm rozliczalności jest tak naprawdę taki, jak ten przewidziany odpowiednimi ustawami czy też przez konstytucję.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że bardzo dużo rzeczy trzeba zmienić. Powołanie tego niezależnego organu jest, jak myślę, pierwszym krokiem. Druga sprawa jest taka, że trzeba się zastanowić nad różnymi gwarancjami związanymi z tym, czy w wystarczający sposób chronione są poszczególne tajemnice, szczególnie tajemnica adwokacka czy tajemnica dziennikarska, w kontekście zagrożeń inwigilacyjnych. Na pewno należałoby znieść przepis, który pozwala na wykorzystywanie tzw. owoców zatrutego drzewa, czyli art. 168 kodeksu postępowania karnego, gdyż ten przepis pozwala na to, aby wykorzystywać dowody, które zostały zdobyte nielegalnie. Można powiedzieć, że to, iż dowód jest przydatny, jest wystarczające, żeby go wykorzystać w procesie sądowym, niezależnie od tego, w jaki sposób został on zdobyty. To jest przepis, powiedziałbym, przestępczogenny, ponieważ w takiej sytuacji służby nawet nie muszą się przejmować tym, czy zdobędą podsłuchy zgodnie z prawem, czy nie, skoro i tak później mogą z tego korzystać, bo te podsłuchy wskazują na jakieś konkretne okoliczności. Wydaje mi się także, że bardzo ważne byłoby dookreślenie tego, na czym mogłyby polegać czynności w zakresie kontroli operacyjnej – swego czasu pan minister Biernacki bardzo mocno się tym zajmował – a jeżeli idziemy w takim kierunku, że nie dookreślamy, jakie czynności rozpoznawcze mogą być podejmowane w ramach kontroli operacyjnej, to przynajmniej powinniśmy stworzyć taki system, w którym służby byłyby należycie nadzorowane.

Można by zastanawiać się także nad tworzeniem takich wewnętrznych instytucji w ramach poszczególnych służb, które dbają o przestrzeganie procedur. Jeden z takich postulatów, który zresztą będzie musiał być zrealizowany w najbliższym czasie w Polsce, czy tego chcemy, czy nie, to jest postulat wprowadzenia do różnych instytucji tzw. sygnalistów. Dlaczego mówię, że będziemy musieli to wdrożyć? Polecam Senatowi zainteresowanie się dyrektywą o ochronie sygnalistów, która została przyjęta pod koniec zeszłego roku. Ona jest tak obszerna, że… Powiem tak: RODO przy tej dyrektywie to jest naprawdę przedszkole. Będziemy musieli naprawdę mocno przeorać nasz system prawny, żeby wprowadzić porządną ochronę sygnalistów kierowanych do różnych organów władzy i kontrahentów podmiotów prywatnych.

Wreszcie bardzo ważne jest też to, czy sędzia, do którego przychodzą funkcjonariusze służb, składając wnioski o kontrolę operacyjną czy też podsłuch, ma wystarczającą przestrzeń do tego, żeby dokonać takiej kontroli. To nie wymaga aż tak wielkiej zmiany prawnej. Ja np. byłbym zdania, że skoro są delegatury służb, to można by zrobić decentralizację sądów okręgowych, które rozpoznają wnioski o zastosowanie kontroli operacyjnej i podsłuchów. Obecnie to wszystko trafia w zasadzie do sądu warszawskiego, który ma bardzo niewielkie kadry, za małe, żeby się tym zajmować, nie wspominając o warunkach materialnych.

To wszystko, o czym mówię, było przedmiotem prac grupy ekspertów, którą koordynowałem w biurze rzecznika. Ta grupa… Raport, który ilustruje te wszystkie zmiany, zatytułowaliśmy, powiedziałbym, dość nietypowo, ten tytuł brzmi: „Osiodłać pegaza”. Trochę o to nam chodzi, żeby okiełznać to, co jest teraz nieokiełznane. Tak że być może na posiedzeniu jednej z komisji senackich – myślę, że Komisja Ustawodawcza byłaby tu chyba najbardziej właściwa – moglibyśmy wraz z ekspertami ten raport przedyskutować. Myślę, że nie zaszkodziłoby to debacie publicznej, bo ta debata musi trwać i musi być przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Rzeczniku, Panie Profesorze, przyłączam się do słów mojej poprzedniczki i bardzo dziękuję za to, co pan robi. Nie ukrywam, że kiedyś, jeszcze zanim powstał ten urząd, a i później, kiedy już funkcjonował, nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak wiele ważnych spraw w imieniu obywateli może załatwić rzecznik praw obywatelskich. Szczerze powiem, jestem pańskim fanem i gratuluję. To, co pan robi… Ja mówię to jako osoba bezpartyjna, niezależna, więc mówienie tutaj o jakimś upolitycznieniu w obronie interesów Polaków jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Stoi pan po stronie ludzi, którzy pomocy potrzebują.

Ale moje pytanie zmierza do tego… dotyczy tymczasowych aresztowań, czyli nadużywania aresztu tymczasowego. Ja to nazywam aresztem wydobywczym. Czy to jest problem systemowy? No, to, co się wydarzyło po roku 2015, budzi grozę. Liczba aresztowań wzrosła dramatycznie, lawinowo. Ja już w ogóle zastanawiałem się nad tym, czy wzrostu aresztowań nie można powiązać np. z rozwojem gospodarczym. W poprzedniej debacie usłyszeliśmy, że wszystko zawdzięczamy jednej partii, od roku 2015. No, to może powiązać też te aresztowania? Pan na pewno o tym wie – zna pan te dane – że od roku 2015 praktycznie podwoiła się liczba aresztowań, a jednocześnie zmalała liczba osób, które odbywają kary, już po wyroku sądu. Czyli z 3 tysięcy 198 osadzonych na dzień dzisiejszy… Przepraszam, na koniec października 2019 r. osadzonych w aresztach było 8 tysięcy 617 osób. Bez wątpienia ten środek zapobiegawczy jest nadużywany i chciałbym przytoczyć tutaj pewne uzasadnienie sądu…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale ja bym bardzo prosiła. Ja nie zabieram głosu, ale przypominam, na te pytania teoretycznie jest minuta. Bardzo bym więc prosiła…)

Dobrze, ale przekroczyłem już minutę?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan rzecznik już kilka godzin tutaj stoi.)

Dobrze.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Spokojnie, ja mogę…)

Zatem prosiłbym bardzo o krótką odpowiedź, ale mimo wszystko zacytuję fragment uzasadnienia sądu i chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował. To jest w ramach pytania. „Zaznaczyć należy, że na etapie stosowania środków zapobiegawczych nie jest konieczne ustalenie prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa przez danego podejrzanego w takim stopniu, który prowadziłby do przypisania mu tego przestępstwa w wyroku. Dlatego też nie jest konieczne przeprowadzenie kompleksowej oceny zebranych w sprawie dowodów, a wystarczającym jest, że zgromadzone dowody pozwalają na przyjęcie istnienia dużego prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzucanych mu przestępstw” itd. Czyli mamy lakoniczne uzasadnienie sądu i człowiek w areszcie – ten akurat, chodzi o ten wyrok – przebywa już 5 miesięcy, na podstawie prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa. Co pan o tym sądzi? Czy rzeczywiście w Polsce ten środek zapobiegawczy jest nadużywany? I dlaczego tak się dzieje?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Można powiedzieć, że można by napisać historię polskiej transformacji, analizując sprawy aresztowań. Mieliśmy taki okres, kiedy faktycznie tych spraw aresztowych było bardzo dużo, areszt był stosowany prawie automatycznie. Myślę, że sądy – z całym moim szacunkiem dla sądów – nie wykazywały się nadmierną wrażliwością, jeżeli chodzi o rozpatrywanie czy takie rzetelne analizowanie wniosków o areszty oraz o przedłużanie aresztów. Co więcej, te sprawy następnie trafiały do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co kończyło się jakimiś w ogóle karygodnymi wręcz wyrokami, karygodnymi z punktu widzenia skali oceny, liczby tych wyroków i, można powiedzieć, poziomu potępienia polskich sądów pod tym względem. Ja nie zapomnę sprawy, w której wyrok jest uznawany za tzw. wyrok quasi-pilotażowy, czyli taki, który pokazuje problem systemowy, jest to sprawa Kauczor przeciwko Polsce. Pan Kauczor, Szanowni Senatorowie, siedział w areszcie przez 7 lat i 2 miesiące i nie miał nawet wyroku sądu pierwszej instancji, bo się zmieniały składy, bo sędzia chory, jeden przeszedł na emeryturę, a on cały czas siedział, siedział, siedział i czekał.

Szczęśliwie po tych trudnych latach nastąpiła naprawa. Pan minister Kwiatkowski, mam wrażenie, miał swój udział w naprawianiu polskiej rzeczywistości, jeżeli chodzi o areszty. Poprawione zostały przepisy kodeksowe, poprawiony został dostęp obrońców do akt postępowania, co było ważne z punktu widzenia weryfikowania. Sądy nauczyły się trochę lepiej korzystać z aresztów, zaczęły częściej korzystać z poręczeń majątkowych, czasami z poręczeń osobistych. Sądy rzadziej, można powiedzieć, robiły copy-paste w postanowieniach aresztowych, częściej badały przesłanki, takie jak faktyczna obawa ucieczki, obawa matactwa czy wpływ na innych świadków. Można powiedzieć, że zaczęliśmy opanowywać rzeczywistość. I to, że zaczęliśmy opanowywać rzeczywistość, zaczęło się przekładać na statystyki.

Pamiętam, że gdy zostałem rzecznikiem – wcześniej byłem w Fundacji Helsińskiej – to oczywiście trafiały do nas sprawy aresztowe, ale one były raczej pojedyncze i symboliczne. Sprawa Macieja Dobrowolskiego była takim dobrym przykładem. On naprawdę bez sensu 3,5 roku siedział w areszcie. To jest ta słynna sprawa, to ten słynny kibic Legii Warszawa. Pamiętam, że na samym początku kadencji nawet podejmowałem interwencję, zresztą, co ciekawe, wraz z panem ministrem Marcinem Warchołem, który wtedy jeszcze pracował w biurze rzecznika.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, czy mogłabym prosić o troszkę spokoju na sali?)

Gdy spojrzymy na statystyki, to zobaczymy, że wygląda to tak. W 2014 r. – 6 tysięcy 238 aresztów na koniec roku, w 2015 r. – 4 tysiące 162, a później, w 2016 r. – 5 tysięcy 396, w 2017 r. – 7 tysięcy 239, w 2018 r. – 7 tysięcy 360 i na koniec stycznia 2020 r. – 8 tysięcy 353. Gdy porównamy rok 2015 i rok 2020, to zobaczymy, że jest dwa razy więcej. Ta proporcja między osobami… A nie zmieniła się liczba osób pozbawionych wolności na podstawie kar. Czyli dwukrotnie wzrosły nam statystyki.

Dlaczego tak się dzieje? Są na ten temat porządne badania aktowe przeprowadzone przez Fundację Court Watch. Oni to niedawno prezentowali i alarmowali, że nastąpił dwukrotny wzrost. Są także badania Fundacji Helsińskiej, które tego dotyczą. Ja bym powiedział, że to jest splot 2 czynników. Pierwszy czynnik jest taki, że zmiany legislacyjne, które zostały wprowadzone, pozwoliły na stosowanie aresztu tylko i wyłącznie ze względu na grożącą wysoką karę, w odniesieniu do określonych czynów, nawet bez potrzeby wskazywania innych przesłanek. Jak to było przyjmowane, my to krytykowaliśmy. Niestety nie było nad tym większej refleksji i myślę, że to spowodowało ten wzrost. To po pierwsze. Po drugie, moim zdaniem, jest to efekt presji na sądy. Jeżeli sędzia ma po drugiej stronie prokuratora, który wnosi o areszt, a ten prokurator może mieć pośredni, nieformalny wpływ na osoby, które mają wpływ na karierę sędziego – prokurator może mieć taki wpływ poprzez rzeczników dyscyplinarnych bądź też poprzez prezesów sądów – to niestety ten sędzia jest pod presją. Traci na tym obywatel. Podejrzewam, że w wielu przypadkach sędziowie zgadzają się na areszt dla świętego spokoju. A prokuratura mówi: zobaczcie, to nie nasza wina, bo przecież sąd się zgodził.

Ten wzrost statystyki to jest przykład pokazujący, na czym polega ta zmiana. Połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, gigantyczny wpływ na funkcjonowanie sądów poprzez prezesów sądów, rzeczników dyscyplinarnych, którzy są przecież powoływani indywidualnie przez ministra sprawiedliwości – to wszystko musi mieć konsekwencje.

Co więcej, bywały, jeśli mnie pamięć nie myli… Była sytuacja, kiedy zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne w stosunku do sędziów, którzy odmówili zastosowania aresztu. Była to sprawa z Polic. Tego typu sprawy mają tzw. mrożący skutek, bo wszyscy inni sędziowie widzą, że to się dzieje. Pani sędzia Alicja Czubieniak miała przecież postępowanie za zwolnienie z aresztu człowieka, bo uznała, że w jego przypadku nie zostały wypełnione normy praw człowieka, bo nie zostało mu zapewnione prawo do obrony na etapie stosowania aresztu. I za to miała sprawę dyscyplinarną, za treść orzeczenia. To dotarło aż do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To jest, moim zdaniem, konsekwencja w postaci nacisku na sądownictwo.

Żeby być uczciwym, powiem, że nie twierdzę, że wcześniej sądy, szczególnie sądy drugiej instancji, były takie wzorowe. Wydaje mi się, że sądy trochę za mało ceniły ludzką wolność.

Po tym, jak splotły się ze sobą te wszystkie okoliczności, mamy niestety tego typu wzrost, który jest szkodliwy z punktu widzenia ochrony praw i wolności jednostki.

Dziękuję bardzo za miłe słowa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Rzeczniku, ja gorąco dziękuję za ten materiał. W przypadku bardzo wielu zagadnień jest on wręcz kopalnią wiedzy i na pewno obrazuje on ciężką pracę, którą pan i urząd wykonujecie.

Ale jest tu jeden fragment, który wzbudził moje szczególne zainteresowanie w kontekście pewnych wyzwań, przed którymi za chwilę będziemy stawać. To jest część związana ze zwalczaniem chorób epidemicznych, a konkretnie ze statystykami, które pan przedstawił. W dokumencie, z którym mogliśmy się zapoznać, czytamy, że w latach 2006–2010 liczba niewyszczepionych dzieci wynosiła ok. 4 tysięcy, a w 2016 r. – to są ostatnie aktualne dane – ponad 23 tysiące. Poziom wyszczepialności na odrę spadł poniżej 90%, a poziom, który daje nam poczucie bezpieczeństwa, nie pozwala na rozprzestrzenianie się tej choroby, to 95%. Stąd 2 pytania.

Pierwsze: jaka jest pańska diagnoza co do małej skuteczności administracji publicznej, jeśli chodzi o egzekucję obowiązku wynikającego z art. 68 konstytucji, czyli tego, który nakłada na władze publiczne obowiązek zwalczania chorób epidemicznych? Mówimy oczywiście o obowiązkowych szczepieniach w Polsce i pewnych narzędziach, które ma administracja publiczna, żeby egzekwować prawo.

I drugie pytanie. Jestem ciekaw pańskiego poglądu w kontekście decyzji, które podejmują niektóre organy jednostek samorządu terytorialnego wprowadzające preferencje dla dzieci zaszczepionych przy naborach do publicznych placówek oświatowych, czyli przedszkoli i żłobków. Wywołuje to ożywioną dyskusję prawniczą. Jestem ciekaw pańskiego poglądu na ten temat.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja nie mam wątpliwości, że zmiana, która nastąpiła, jeżeli chodzi o wzrost liczby nieszczepionych dzieci – jeszcze 10 lat temu to były 4 tysiące, jeżeli chodzi o odrę, a teraz są 23 tysiące – to jest efekt ruchu antyszczepionkowego, tej dyskusji publicznej, w której mówi się o tym, że rzekomo szczepionki są złe, prowadzą do powikłań. Efektem tego… Co więcej, myślę, że jest taka trochę tendencja ze strony polityków mrugania okiem do przedstawicieli tego ruchu, co utwierdza ich w przekonaniu o słuszności swoich racji. A gdy np. mamy obecnie sprawę koronawirusa, to okazuje się, że wszyscy marzymy o tym, żeby była szczepionka. Prawda? Tak że to jest ten paradoks, który następuje. Takie ruchy rozwijają się w tej przestrzeni czy w czasie, kiedy nie widzimy bezpośredniego zagrożenia, a kiedy to bezpośrednie zagrożenie się pojawia, to prawdopodobnie wtedy zaczynamy doceniać, przekonujemy się, po co jest nauka, po co jest wiedza ekspercka, po co są odkrycia naukowe i dlaczego kiedyś ktoś mądry wpadł na to, aby wprowadzić obowiązkowe szczepienia. Tak że wydaje mi się, że jakby przenikanie do debaty publicznej tych tendencji antyszczepionkowych, przedstawianie szczepionek jako zagrażających bezpieczeństwu dzieci spowodowało wzrost, ten wzrost widoczny w statystyce. Dlatego też, można powiedzieć, zdecydowałem się na tę interwencję i na pewne wsparcie głównego inspektora sanitarnego, który tak trochę – miałem czasami takie wrażenie – pozostał sam na scenie z tym problemem.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą przedszkoli, to ja byłbym za tym, co do zasady, i trochę trudno mi przeciwko tej tendencji protestować, ale ostatnio sformułowaliśmy wystąpienie generalne i wskazaliśmy, że jednak potrzebna byłaby norma ustawowa w tym kierunku. Jest to pewien kłopot. Ta zmiana, która ma charakter jednak dyskryminacyjny czy wykluczający, bez normy ustawowej może się nie obronić. Tak że działamy trochę w takiej przestrzeni, że gdzieś społecznie wszyscy czujemy, że to jest właściwy kierunek, a jednocześnie brakuje odwagi na to, żeby przeprowadzić zmianę ustawową. Niestety, na taką odwagę trzeba się zdobyć i taką zmianę ustawową przeprowadzić, bo w którymś momencie dojdzie do takiej sytuacji, że będzie jakiś rodzic, którego dziecko nie zostanie przyjęte do przedszkola, nie zdobędzie wystarczającej liczby punktów, pójdzie do sądu administracyjnego i dla sądu administracyjnego to będzie bułka z masłem, żeby tego typu decyzję o nieprzyjęciu uchylić, łącznie z potencjalną odpowiedzialnością odszkodowawczą. Tak że norma ustawowa moim zdaniem by się tutaj przydała i będę pierwszym, który taką normę ustawową będzie popierał, będzie popierał to, żeby została ona wprowadzona. Być może to spowoduje większą refleksję, jeżeli chodzi o wdrażanie tego obowiązku, wynikającego także z konstytucji, z art. 68 ust. 4 konstytucji. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy ja mogę jeszcze dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale bardzo krótko, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy gdy pan rzecznik ewentualnie będzie miał propozycję zmian legislacyjnych w tym zakresie… Akurat teraz, czy tego chcemy, czy nie, chociażby z uwagi na zagrożenie koronawirusem, to jest dobry moment, żeby taką inicjatywę legislacyjną w najbliższym czasie przedstawić. Deklaracja współpracy jest wskazana.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Jeżeli państwo senatorowie chcą na rzecznika przerzucić ciężar odpowiedzialności publicznej za występowanie z taką inicjatywą, to pewnie mogę to zrobić, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby każdy z senatorów przygotował, a szczególnie z takim doświadczeniem jak pan senator, tego typu propozycje legislacyjne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Janusz Pęcherz: Pani Marszałek, czy wniosek formalny…)

Pan senator Ujazdowski.

(Senator Janusz Pęcherz: Wniosek formalny. Ja mam propozycję, żeby pan rzecznik mógł siedzieć.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Nie, jest okej.)

No, ja już tutaj…

(Głos z sali: Siedzieć…)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dziękuję bardzo.)

To byłoby bardzo dobre, żeby takie krzesło tutaj znaleźć i żeby pan rzecznik usiadł.

(Głos z sali: Ale na krześle.)

(Wesołość na sali)

Pan senator Ujazdowski, bardzo proszę. I proszę bardzo krótko formułować pytanie.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chcę serdecznie podziękować za aktywność i też za przypomnienie tego raportu dotyczącego dyskryminacji ludzi wyrażających poglądy religijne w miejscach pracy, bo to jest problem istotny w Polsce i w Europie. Pan się tym zajął, chociaż to jest z dala od polityki. Agendy rządowe nie zwracały na to uwagi.

Ja chcę zapytać o coś, co dotarło do całej opinii publicznej, o śmierć Igora Stachowiaka. Mamy tutaj kwestię odpowiedzialności karnej, i to jest jeden aspekt, a drugi to jest wyciągnięcie lekcji z tej sprawy. Tak? Tam doszło do przesłuchania w niewłaściwym miejscu, przy użyciu prywatnych środków, prywatnych paralizatorów. Było jasne, że policjanci nie są przeszkoleni do rozwiązywania tego typu sytuacji, było też jasne, że to nie jest pierwszy tego typu przypadek. A więc chcę zapytać, czy, pana zdaniem, agendy rządowe wyciągnęły z tego systemowe konsekwencje, tak aby obniżyć ryzyko wystąpienia tego typu dramatycznego nadużycia, jakim jest śmierć na komisariacie. Czy podjęto działanie systemowe? A jeśli tak, to jak pan je ocenia?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze, Panie Profesorze, za pytanie.

Przede wszystkim to nie był prywatny paralizator. To był paralizator, który był normalnie na wyposażeniu komisariatu Policji. Dlatego my o tej sprawie wiemy, ponieważ paralizator miał funkcję nagrywania. To są paralizatory produkowane przez firmę amerykańską, które były kupione przez polską Policję i są w dyspozycji polskiej Policji. Ale właśnie ich funkcja ochronna m.in. polega na tym, że jak się je włącza i wysuwa się ta elektroda, która się wbija i następuje przepływ prądu, to jednocześnie włącza się funkcja nagrywania. I dlatego my o całej sprawie wiemy, ponieważ to nagranie następnie trafiło do redaktora Wojciecha Bojanowskiego, który mógł nam wszystkim jako widzom programu „Superwizjer” o tym opowiedzieć. I proszę zauważyć, że twórcy tego właśnie sprzętu, jako, można powiedzieć, głównej alternatywy w stosunku do broni palnej, sami przewidzieli, że tego typu środek, jeżeli jest używany jako środek przymusu bezpośredniego, powinien mieć funkcję nagrywania, ponieważ to nagrywanie jest funkcją kontrolną w stosunku do, że tak powiem, nadużywania tego właśnie sprzętu.

Ale były inne przypadki, m.in. przypadek ‒ jeżeli mnie pamięć nie myli ‒ z Kołobrzegu, że używano prywatnego paralizatora, który wysyła jakieś sygnały elektryczne. Ale to jest zupełnie inny sprzęt, który nie jest certyfikowany. I to, co się udało osiągnąć dzięki listom kierowanym do komendanta głównego Policji, to to, że zostało wydane zalecenie zakazujące używania jakiegokolwiek prywatnego sprzętu przez policję.

A jeżeli chodzi o zmiany systemowe, to one nie nastąpiły. Po pierwsze, to powinno być wprowadzenie zakazu tortur do kodeksu karnego i takiego bezpośredniego przepisu, który definiuje pojęcie „tortury”. Po drugie, to powinna być kwestia zagwarantowania i odpowiedniego sfinansowania obecności adwokatów, radców prawnych na posterunku, z automatu, dla każdej osoby zatrzymanej. Po trzecie, to powinien być obowiązek nagrywania wszystkich interwencji, które są podejmowane przez policjantów, poprzez użycie tzw. body cameras, czyli kamer instalowanych na mundurach. Mam wrażenie, że te działania nie zostały zrealizowane, przy czym w tym ostatnim przypadku został zrealizowany program pilotażowy – czyli przynajmniej tutaj Policja zaczęła się przekonywać do tego, że coś takiego powinno być dopuszczalne i wprowadzone. Ale co do zasady, moim zdaniem, wnioski z tej sprawy nie zostały jeszcze w pełni wyprowadzone. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja wycofuję swoje pytanie.)

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Borusewicz.

(Głos z sali: Nieobecny.)

Nieobecny.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo ‒ obecny.

Panie Rzeczniku, zarzut drugi ‒ bo już nad pierwszym dyskutowaliśmy ‒ a mianowicie upolitycznienie. Pan zarzucił upolitycznienie państwa jako całości. Nie wiem, czy to jest wada, czy zaleta, czy stwierdzenie faktu, ale z pana raportu można wyczytać rzeczywiste upolitycznienie instytucji rzecznika praw obywatelskich pod pana kierownictwem. Zacytuję: „W 2018 r. narastało w naszym kraju wiele znanych wcześniej zagrożeń związanych z przestrzeganiem wolności oraz ochroną praw człowieka i obywatela”. Do tej pory wszystko jest w porządku. To jest w zakresie pana działalności. I teraz: „Kontynuowany był proces zmian prowadzący do naruszenia równowagi władz, dyskredytujący rolę władzy sądowniczej i ograniczający w rezultacie realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu”. To jest wejście w oko cyklonu, w spór polityczny, który rzeczywiście był – do tej pory, nawiasem mówiąc, się toczy – wejście nie jako osobny arbiter, bezstronny, tylko jako jedna ze stron, członek jednego z obozów. Może pan twierdzić inaczej, ale wobec tego… Zazwyczaj fakty mówią same za siebie. Art. 45 konstytucji, prawo do sądu, bo to ono miało być głównie naruszone przez te zmiany… Co widzimy dalej? Tu jest rzeczywiście dość szczegółowy obraz historyczny tego, co działo się w roku 2018, z opisem, z analizą artykułów itd., ale to jest pana ocena, może także innych środowisk. Ja chciałbym się od pana dowiedzieć, czy były jakieś… Reforma sądownicza trwa właściwie już w tej chwili mniej więcej 2 lata. Czy były jakieś skargi albo, inaczej, wystąpienia obywateli z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej – art. 80 konstytucji – związane z tymi procesami, z którymi mieliśmy do czynienia, tzn. z naruszeniem prawa do sądu? Chodzi o skargi konkretnych obywateli – nie teoretyków, nie władz kolejnych instytucji, ale skargi obywateli. Jeśli tak, to ile ich było w ogólnej liczbie skarg i jaki był ich ciężar gatunkowy? Oczywiście bez nazwisk i innych danych, poprzez które można by zidentyfikować osobę skarżącą. Dobrze? Czy obywatele skarżą się na reformę sądownictwa? To jest bardzo proste pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Czy się skarżą? No, mam wrażenie, że… To jest raport z 2018 r. Przypomnijmy sobie, co było rok wcześniej. Rok wcześniej, w 2017 r., obywatele skarżyli się na 200 demonstracjach… Może inaczej: na demonstracjach odbywających się w 200 miastach przeciwko ustawie o Sądzie Najwyższym. Gdyby nie weto prezydenta, które było wynikiem tych protestów, to ustawa już dawno by obowiązywała i już dawno nie moglibyśmy mówić o niezależności sądownictwa w Polsce. Te protesty były kontynuowane. Skarżyli się obywatele, którzy mieli różnego rodzaju problemy w kontekście protestów, w których uczestniczyli, skarżyli się sędziowie, którzy byli represjonowani przez władzę, skarżyli się prokuratorzy, którzy byli odwoływani z delegacji za to, że brali udział w protestach dotyczących sądów. Mam wrażenie, że wszyscy wiemy dokładnie, w jakim miejscu jesteśmy. Jesteśmy miesiąc po tym, jak została przyjęta ustawa sądowa, która kończy cały etap reformowania sądownictwa i podporządkowania sądownictwa władzy politycznej. Ja co do tego nie mam wątpliwości. Nie uważam, żeby to było upolitycznienie urzędu, ponieważ uważam, że obywatele mają prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a nie mają prawa do tego, żeby ich sprawa była rozpatrywana przez aparat sądowo-urzędniczy, którym zastąpione zostaną sądy w Polsce. O to mi chodziło i cały czas mi o to samo chodzi. Wiele razy byłem na tej mównicy i mówiłem, że chodzi mi o prawo do niezależnego sądu. Co więcej, też z tej mównicy mówiłem, jakie to ma konsekwencje z punktu widzenia integracji europejskiej oraz polskiej przyszłości. I zdania w tym zakresie nie zmieniłem. Uważam, że taka była moja rola przez całą kadencję, aby o to się upominać, to przypominać i przedstawiać argumenty, dlaczego te zmiany będą groziły niezależności sądownictwa.

Jeżeli pana senatora interesuje takie dokładne rozpisanie skarg czy spraw podjętych z urzędu, to oczywiście w formie pisemnej panu senatorowi to przedstawię.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek, dopytam…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o to, żeby ta informacja pisemna była…)

Pan chce odpowiedzi na piśmie, jak rozumiem. Tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, ale chciałbym skonkretyzować, bo być może pan rzecznik mnie nie zrozumiał.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Zrozumiałem.)

Tu nie chodzi o analizy teoretyczne, nie chodzi o to, żeby pan rzecznik był rzecznikiem praw sędziego i prokuratora – niech „Iustitia” się tym zajmuje – tu chodzi o obywateli. Ja chciałbym się dowiedzieć, ilu przeciętnych obywateli – nie posłów, nie senatorów, tylko kierowców, pań sprzedawczyń, robotników na budowie – skarżyło się na brak niezawisłości sędziów i niezależności sądów od wprowadzenia tych zmian. Bo przed zmianami takie sytuacje były nagminne, co znalazło wyraz w mediach. Przykładem jest prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku, który, powiedziałbym w cudzysłowie, ustawiał termin rozprawy.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale ja bym bardzo prosiła, żeby to było pytanie.)

Tak, ja już kończę. Mam nadzieję, że pan rzecznik rozumie.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak jest, zrozumiałem.)

Chodzi o konkrety z punktu widzenia obywatela. Jest pan rzecznikiem praw obywatelskich, nie sędziowskich.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Chciałbym tylko podkreślić jedną kwestię. Sędzia też jest obywatelem i też ma prawo do ochrony swoich praw. Nie ma innego organu państwowego, który miałby chronić prawa sędziów. No, zgodnie z konstytucją takim organem jest Krajowa Rada Sądownictwa, ale mam wrażenie, że nie wypełnia ona w tym zakresie swojej konstytucyjnej funkcji strażnika niezależności sądów oraz niezawisłości sędziów, właśnie od czasu dokonania tej zmiany ustawowej i wyboru nowych członków. A jeżeli chodzi o indywidualne sytuacje życiowe sędziów, dotyczące chociażby toczących się w stosunku do nich postępowań dyscyplinarnych, to mam wrażenie, że nie ma innego organu niż rzecznik praw obywatelskich, który mógłby podejmować działania w ich obronie. Nie tylko „Iustitia”, nie tylko adwokaci, nie tylko sędziowie ich reprezentują. Rzecznik też ma pewne zadania do zrealizowania.

Co więcej, czasami jest nawet w tych działaniach skuteczny. No, jedną z kwestii, którą ostatnio udało nam się wykazać wraz z rzecznikiem Trociukiem, jest np. to, że my uważamy, że rzecznicy dyscyplinarni zostali powołani niezgodnie z ustawą, ponieważ zgodnie z obowiązującymi ustawami powinni zostać powołani zarówno przez ministra sprawiedliwości, jak i przez Krajową Radę Sądownictwa, a mają tylko powołanie ministra sprawiedliwości, co im zresztą niespecjalnie przeszkadza w tym, żeby dalej prowadzić swoją działalność. Prowadzą ją w sytuacji, w której norma ustawowa z ustawy o KRS nie została nawet formalnie zrealizowana.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, po pierwsze, chciałbym prosić pana o przekazanie mi raportu, o którym pan wspomniał, dotyczącego spraw przeciwko Pawłowi Adamowiczowi. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że pan Falenta został skazany za nielegalne, bez zgody zainteresowanych, nagrywanie spotkań biznesowych, politycznych. On został skazany razem z 2 innymi osobami, które bezpośrednio to nagrywały. Czy to, że tych nielegalnych nagrań, zdobytych na drodze przestępstwa, telewizja publiczna używa do działań politycznych, jest zgodne z prawem? Czy widzi pan tutaj problem prawny?

Po trzecie, po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której przy kontroli oświadczeń majątkowych zastosowano procedurę przeszukań. Po raz pierwszy, wydaje mi się, taka sytuacja nastąpiła. Czy to nie jest zastosowanie środków nieadekwatnych do problemu? No bo jeżeli to służyło sprawdzeniu, czy nieprawda w oświadczeniu… Dotychczas, nawet jeżeli prowadzono sprawę, przesłuchiwano osobę, co do której były zarzuty, przesłuchiwano świadków, zdobywano dowody z dokumentów. Wydaje mi się, że tutaj przesunięto pewną granicę, której dotychczas nie przekraczano.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Oczywiście przekażę raport dotyczący tych postępowań prowadzonych w stosunku do pana prezydenta Adamowicza.

Druga rzecz to jest kwestia używania tych nagrań, które zostały zrobione, a następnie ich publikowanie. Mnie się wydaje, że jeżeli w ogóle mówimy o sprawie pana Falenty… Ja myślę, że mamy jedną taką publicznie nieodrobioną lekcję, a mianowicie… Myślę, że książka Grzegorza Rzeczkowskiego „Obcym alfabetem” przeszła w Polsce bez echa, tzn. to echo było za słabe, a sadzę, że to jest jedna z najważniejszych książek dotyczących w ogóle systemu przestrzegania praw człowieka w Polsce, wykazująca wiele różnych nieprawidłowości w działaniu organów państwa i pokazująca całą naszą większą refleksję na temat znaczenia tej sprawy. Co do tych nielegalnych nagrań kłopot, jak myślę, polega na tym, że one już zaczęły funkcjonować w obiegu publicznym i były upubliczniane przez wiele innych czasopism. Wydaje mi się, że byłaby pewna trudność w powiedzeniu teraz, że nie można nimi w ogóle dysponować, skoro w zasadzie bez takiej większej refleksji i… Może inaczej. Skoro te nagrania były wcześniej publikowane bez większego protestu społecznego, to myślę, że dziennikarze publikujący je mogliby się powołać na to, że oni korzystają z pewnego przywileju i utrwalonej praktyki związanych z tym, że one wcześniej były publikowane. Ale to jest taka moja ogólna myśl, nie chciałbym, żeby te moje słowa były traktowane w sposób absolutnie wiążący. Muszę się nad tym po prostu poważniej zastanowić i być może także sprawdzić, czy trafiały do nas skargi tego typu. Pan rzecznik kiwa głową, że na ten aspekt chyba nikt się do nas nie skarżył.

Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe… Szanowni Państwo, praca rzecznika polega na tym, że… Z jednej strony, my musimy prowadzić działania systemowe dotyczące wielu różnych problemów, skarg, z którymi zgłaszają się obywatele. Z drugiej strony, nasza rzeczywistość społeczna ma taką naturę, że dzieją się pewne historie i w zasadzie należałoby na to profesjonalnie zareagować z dnia na dzień, bo debata publiczna rozwija się szybko, pojawiają się nowe sprawy, które wymagałyby refleksji. Dlaczego o tym mówię? Gdy chodziło o oświadczenie w sprawie willi w Kazimierzu, podsłuchów dotyczących willi w Kazimierzu Dolnym, to kilka dni zajęło nam przygotowanie porządnego, profesjonalnego oświadczenia, które trzyma się kupy i które jest, jak myślę, profesjonalne z punktu widzenia prawnego. Jak to przygotowaliśmy, to wydarzyła się kolejna rzecz, która wymagałaby takiej refleksji. Tak? Ona się wydarzyła dosłownie kilka dni później. Mam na myśli te przeszukania dotyczące oświadczeń majątkowych, pewnie do tego pan marszałek nawiązuje. I tutaj jest zapowiedź publiczna ze strony mecenasa Małeckiego, że skieruje skargę do biura rzecznika. Skargę rozpatrzymy, zajmiemy się tym i do tego wątku pewnie też się ustosunkujemy, bo mam wrażenie, że opinia publiczna potrzebowałaby tego typu stanowiska. Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na problem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję państwa, że zakończyliśmy serię pytań.

Informuję również, że rzecznik praw obywatelskich zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego oraz, jak rozumiem, senatora Bogdana Borusewicza.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak jest.)

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa dla porządku…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pana senatora Czerwińskiego…)

Pan senator Czerwiński też, tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję za pamięć.)

Dla porządku informuję, że do dyskusji zapisali się… Przekazuję od razu, jaka będzie kolejność: pan senator Bogdan Klich, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Sławomir Rybicki, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Aleksander Pociej, pan senator Bogdan Borusewicz, pan senator Marek Plura, pan senator Jerzy Czerwiński i Gabriela Morawska-Stanecka. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku, proszę spocząć przede wszystkim.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Co prawda ta sala nie jest klubem literackim, ale powiem, że oprócz rzeczywiście znakomitej książki Grzegorza Rzeczkowskiego o zdobyciu władzy, o tym, jaki był jeden ze sposobów, dzięki któremu rządzący zdobyli władzę w Polsce w 2015 r., jeszcze jedna książka jest warta rekomendacji podczas tej debaty. To jest książka Piotra Niemczyka „Szósta rano. Kto puka?”. To jest książka, opowieść o tym, co wydarzyło się w Polsce później. Jest ona co prawda fragmentaryczna, bo dotyczy tylko niewielkiego okresu, ale tego okresu, który stworzył podwaliny wszystkiego, co dzisiaj obserwujemy.

Nie o książkach jest ta dyskusja, tylko o działalności rzecznika w 2018 r. I za tę działalność w 2018 r., ale także w latach poprzedzających, oraz za to, co pan prof. Adam Bodnar robi dla praw i wolności obywatelskich, chciałbym panu serdecznie podziękować. To jest to, co pan powinien robić, to jest to, co pan musi robić z racji prawa, które pana do tego zobowiązuje, ale też pańska aktywność jest aktywnością, która mobilizuje innych do tego, aby prawa obywatelskie w Polsce były przedmiotem debaty publicznej. Bo co do tego, że są one systematycznie ograniczane, nie mam wątpliwości. Bo co do tego, że parasol ochronny nad wolnościami obywatelskimi jest stopniowo składany przez rządzących, też nie mam wątpliwości. I nie mam wreszcie wątpliwości co do tego, że środki ochrony praw obywatelskich są zmieniane ustawowo, niezgodnie z konstytucją, a zatem, że jest przyjmowane – także za sprawą większości w poprzedniej kadencji w tej Izbie, a mniejszości w tej chwili, oraz większości w Sejmie – złe prawo, takie prawo, które pozwala na to, aby obywatel był coraz słabiej chroniony w zakresie swoich konstytucyjnych uprawnień. Kiedyś John Locke powiedział, że tam, gdzie nie ma prawa, nie ma wolności. Trzeba dopowiedzieć: także tam, gdzie jest prawo, ale złe prawo, wolności brak, wolność jest ograniczana. Mamy do czynienia nie tylko z psuciem instytucji państwowych w ciągu ostatniego 4-lecia, ale także z psuciem prawa. I to złe prawo, które jest wprowadzane, jest niestety nie w interesie obywatela, ale w interesie rządzących. Bo w interesie obywatela byłoby takie prawo, które by zwiększało środki kontroli przestrzegania praw obywatelskich.

Proszę państwa, w 2018 r. w maju w Katowicach odbywa się demonstracja narodowców. Tę demonstrację organizują Młodzież Wszechpolska oraz Ruch Narodowy. Prezydent Katowic godzi się na to, aby demonstracja się odbyła. Podczas tej demonstracji wznoszone są zarówno hasła godnościowe, jak i inne hasła, będące hasłami nienawistnymi w stosunku do innych, którzy narodowcami nie są. Tej demonstracji postanawia się przeciwstawić kilkunastoosobowa grupa protestujących. Stają przed tą demonstracją, nie pozwalają jej przejść, demonstracja zostaje zatrzymana, ale zatrzymani zostają również ci, którzy protestowali przeciwko tej demonstracji. A oni tak naprawdę protestowali przeciwko mowie nienawiści, która zaczęła się sączyć podczas tej demonstracji z kręgów narodowców. I oni tak naprawdę wypełniali obywatelski obowiązek ochrony innych przed mową nienawiści. Sąd dzisiaj wydał orzeczenie w ich sprawie, dlatego że – ku zdumieniu wielu – oni zostali spisani i zostali postawieni w stan obwinienia, zostali obwinieni przed sądem, w oparciu o kodeks wykroczeń, dlatego że przeciwstawili się legalnej demonstracji. Czy mieli do tego prawo? Sąd uznał, że mieli do tego prawo i dlatego uniewinnił wszystkie te osoby.

Niestety nie jesteśmy w stanie zrekompensować strat moralnych i cierpienia tych, którzy ponieśli szkody na zdrowiu – a przynajmniej 2 osoby zostały poszkodowane. Jedna z tych osób miała boleśnie złamaną rękę, cierpiała tylko dlatego, że osoby te uznały, iż w Polsce nawet w ramach legalnej – zresztą później rozwiązanej – demonstracji nie wolno szerzyć nienawiści.

Cieszy to, że sąd wydał taki wyrok, jaki wydał. Smuci to, że ci, którzy protestowali przeciwko mowie nienawiści, zostali w ogóle w jakikolwiek sposób i o cokolwiek obwinieni.

Ja cieszę się… Ja mówię o tym tylko dlatego, że to jest jeden z obszarów aktywności rzecznika praw obywatelskich, który wydaje mi się najważniejszy – mówię to w kontekście roku 2018, pan rzecznik też trzymał się tych ram czasowych. Bo przypomnijmy: rok 2018 to rok, w którym udokumentowaliśmy przynajmniej 569 przypadków szykanowania osób za udział w demonstracjach, w różnych protestach. Przynajmniej 569 osób zgłosiło się do różnych miejsc, w tym do mojego biura senatorskiego. A ten wspólny opublikowany raport mówił także o tym, że szacujemy, iż tych, którzy byli represjonowani za realizację swojego prawa do zgromadzeń i za protesty przeciwko rozmaitym formom naruszania praw obywatelskich, było co najmniej tysiąc.

Przypomnę także, że rok 2018 r. to czas, w którym zaczynają się również procesy zbiorowe w stosunku do różnych osób z różnych kręgów społecznych, które protestowały rok wcześniej czy też w tamtym roku – czy to w sprawach sądowych, tych zamachów na niezależność sądową, których byliśmy świadkami na tej sali, podczas gdy za ścianą, po drugiej stronie, protestowali ludzie; czy też by przeciwstawić się nielegalnemu przyjęciu budżetu rok wcześniej w Sali Kolumnowej – co jest sprawą zupełnie oczywistą, bo tak było; czy też gdy protestowano w sprawie wycinki Puszczy Białowieskiej. A zatem spektrum było ogromne. A równocześnie władza postanowiła przeprowadzić swoisty poligon doświadczalny po to, aby wprowadzić efekt mrożący, aby obywatele zaczęli się bać – tak aby przy pomocy strachu wymuszać pożądane zachowania. Myślę, że to jest zresztą specjalność PiS: rządzenie poprzez strach, wywoływanie albo też wykorzystywanie strachu, aby obywatela podporządkować władzy politycznej.

W tym zakresie rzecznik, pokazując, jak wyglądają metody stosowane przez rządzących, wykonał kawał dobrej roboty w obronie prawa obywateli do zgromadzeń, prawa obywateli do wolnych zgromadzeń.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas już się kończy.)

I na zakończenie chcę powiedzieć o tym, że chyba najbardziej dramatycznym stwierdzeniem pana prof. Bodnara, jakie padło dzisiaj na tej sali, było stwierdzenie, że – zacytuję – to nie jest prawda, że uczciwi obywatele nie mają się czego bać. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że uczciwi obywatele mają się czego bać, to jesteśmy u progu państwa policyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rybicki, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie Profesorze! Wysoka Izbo!

Ten obszerny dokument, który był dzisiaj przedmiotem informacji rzecznika praw obywatelskich, był według mnie jedynie pretekstem do tego, aby odnieść się do całokształtu zagadnień związanych z działalnością rzecznika praw obywatelskich, ale też spojrzeć na kontekst, w jakim przyszło działać panu profesorowi, i spojrzeć na Polskę, na nasze państwo w kontekście całokształtu działalności obozu władzy – rządu Prawa i Sprawiedliwości i prezydenta – na przestrzeni ostatnich 5 lat i zrozumieć skalę wyzwań, jakie stanęły przed rzecznikiem praw obywatelskich, ostatnią instytucją, która broni demokratycznego państwa prawa i fundamentalnej zasady trójpodziału władzy, która stoi na straży naszych praw i wolności, na straży praw obywatelskich. Trzeba wspomnieć – o tym dzisiaj mówiliśmy, ale może zbyt mało – o tym, co robimy w parlamencie, w Senacie, jaka była do niedawna praktyka uchwalania ustaw Senacie, o tym, że nie było instytucjonalnego współdziałania władz, tak aby prawo tworzone w Wysokiej Izbie miało jak najlepszy charakter i było stanowione w zgodzie z zasadami poprawnej legislacji, ale też z dbałością o obywatela. Trzeba też wspomnieć o tym, czy senatorowie – sięgnijmy pamięcią do poprzedniej kadencji – korzystali z możliwości, z dobrodziejstwa współpracy z biurem rzecznika, tak aby prawo stanowione było w optymalnej dla obywatela formie. Całokształt ustaw… Wymienię tu ustawę o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o KRS, o Trybunale Konstytucyjnym, który rzeczywiście zatracił swoją ustrojową rolę. Związane są z tym, o czym mówił pan rzecznik, problemy, coraz większe problemy z zapewnieniem każdemu obywatelowi prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez właściwy i, co podkreślę, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd. W tym kontekście wspominana ustawa o prokuraturze czy ustawa inwigilacyjna – procedura karna według mnie wkracza coraz bardziej w sferę praw obywatelskich, w wolność zgromadzeń – która została tutaj dzisiaj wielokrotnie przywoływana jako prawo, które ingeruje w prawa obywatelskie… Nie chodzi tylko o wprowadzenie ustawy o zgromadzeniach cyklicznych. Ważna jest praktyka – praktyka, która powoduje, że coraz częściej mamy do czynienia z zatrzymaniami prewencyjnymi czy z legitymowaniem osób, które chcą wyrazić swoją opinię poprzez demonstrowanie swoich poglądów na ulicach. Ja pamiętam, jak w czasach PRL przed ważnymi rocznicami, np. 3 maja, 11 listopada czy rocznicą Grudnia’70, przychodzili do naszych mieszkań funkcjonariusze SB, aby nas prewencyjnie zatrzymać na okres 48 godzin, tak abyśmy nie mogli wziąć udziału w tych uroczystościach. Strach pomyśleć, jeżeli państwo będzie zmierzać w tym kierunku, że wymiar sprawiedliwości może stać się narzędziem w rękach sprawujących władzę, jak to było w PRL.

Rzecznik wielokrotnie stawał w obronie mniejszości, wykluczonych, represjonowanych, a przecież miarą naszej demokracji jest stosunek do słabszych, potrzebujących, wykluczonych. W tym kontekście bardzo ważna jest cała problematyka związana z mową nienawiści, z uprzedzeniami, ksenofobią i pojawiającymi się w tym kontekście aktami przemocy motywowanymi przynależnością do określonej grupy narodowej, etnicznej, rasowej, religijnej, orientacją seksualną czy wreszcie, niestety, poglądami politycznymi, bo przykład Pawła Adamowicza to jest przykład tragedii, dramatu, który bez wątpienia ma kontekst polityczny.

Pozwólcie państwo, że skorzystam z okazji, aby podziękować panu Adamowi Bodnarowi w imieniu własnym i mojej rodziny, chociaż sprawa ma charakter uniwersalny, bez wątpienia ma szerszy charakter. Chodzi o wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 2018 r., który stwierdził, że państwo polskie poprzez działania prokuratury złamało europejską kartę praw człowieka i zasadę praworządności, pozbawiając rodziny, które przeciwstawiały się ekshumacji, możliwości odwołania się do sądu w sprawie arbitralnych decyzji prokuratury dotyczących ekshumacji. Rzecznik praw obywatelskich był jedyną instytucją, która stanęła po stronie tych rodzin i pomogła nam w tym trudnym momencie, aby opisać naszą sytuację prawną w sposób właściwy. Wyrok Trybunału Praw Człowieka w znacznej mierze potwierdził stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Działania rzecznika zostały docenione w tym wyroku. Dziękuję bardzo za to stanowisko rzecznika. (Oklaski)

Tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka rząd do dzisiaj nie wykonał. Zapowiadam z tej mównicy, że senatorowie Koalicji Obywatelskiej złożą na najbliższym posiedzeniu projekt ustawy zmieniającej kodeks postępowania karnego w takim zakresie, aby strona, rodzina mogła zaskarżyć decyzję prokuratury do sądu w sprawie ekshumacji, tak aby już nigdy ekshumacja nie stała się narzędziem politycznym obozu władzy.

Szanowni Państwo, dziękując rzecznikowi za całokształt jego aktywności, stawania po stronie obywatela i praw i wolności obywatelskich, chcę powiedzieć, że Polacy mają w panu wrażliwego i odważnego, co niezmiernie ważne w tych czasach, obrońcę swoich praw. Podejmiemy jutro decyzję o tym, aby przeznaczyć 6 milionów zł z budżetu pana prezydenta na budżet rzecznika praw obywatelskich. Nie mam wątpliwości, że będzie to dobra decyzja, bo rzecznik praw obywatelskich, pan Andrzej Bodnar…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Adam.)

…Adam Bodnar jest rzecznikiem wszystkim Polaków, w przeciwieństwie do pana prezydenta, który jest prezydentem tylko części Polaków. Dziękuję, Panie Rzeczniku. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo trudno jest występować po tak osobistym, chociaż uniwersalnym przesłaniu i wystąpieniu pana senatora Rybickiego. Chyba wypowiedział to, o czym wszyscy nie tylko myślimy, ale niejednokrotnie mówiliśmy o tym tutaj z tej trybuny.

Ja również chciałabym, Panie Rzeczniku, dołączyć do tych podziękowań. Chciałabym panu podziękować za odwagę i za to, że jest pan, można powiedzieć, właściwą osobą na właściwym miejscu w takim dosyć trudnym czasie, który mamy w tej chwili. Ale chciałabym podziękować nie tylko za niezłomną postawę dotyczącą naruszeń praworządności w ciągu ostatnich lat, ale też za to, że nie przeszkodziło to panu… Myślę, że 80 czy nawet 90% pana działalności to jest dziś występowanie po stronie tych ludzi, którzy nie mogą się sami bronić, którzy potrzebują wsparcia, którzy poczuli w pewnym momencie, że są pozostawieni sami sobie, więc zwrócili się właśnie do pana z prośbą o interwencję. Często są to osoby, które nie tylko nie potrafią się same bronić, z różnych powodów… To osoby, które są jakoś wykluczone, tak jak te osoby bezdomne, o których pan wspominał, tak jak osoby bite, dyskryminowane. Bardzo dziękuję za to, co pan robi. Dzięki temu zyskuje pan też ogromny szacunek w społeczeństwie, a także szacunek dla tej instytucji. A przecież jest to instytucja, która powstała jeszcze za czasów komuny, jak dzisiaj byśmy powiedzieli, czyli bodajże w 1988 r. I jest to jedna z tych instytucji, które okazały się strzałem w dziesiątkę, jeśli chodzi o funkcjonowanie w społeczeństwie. Okazała się tak bardzo potrzebna, szczególnie rzeczywiście w takich trudniejszych czasach. Tak że jeszcze raz przekazuję ogromne podziękowania za zajmowanie się ludzkimi sprawami, chociaż te ludzkie sprawy często dotykają również polityki.

Chciałabym podzielić się pewną refleksją, bo przecież spotykamy się już kolejny raz. Chociaż to pana sprawozdanie dotyczące działalności i załatwianych spraw jest imponujące, to jednak pewne sprawy ciągle się powtarzają, nieustannie mamy z nimi do czynienia. Po prostu szkoda, że władze nie słuchają i nie robią nic w takich sprawach jak sprawa Gostynina czy czegoś innego, o czym wielokrotnie na tej sali dyskutowaliśmy. Szkoda, że tak się dzieje. Ale jest jedna sprawa, za którą chciałabym gorąco podziękować. Otóż w ubiegłej kadencji w przypadku ważnych ustaw otrzymywaliśmy z biura rzecznika – i teraz też otrzymujemy – opinie prawne, które były ogromnie pomocne w naszej pracy, i za nie dziękuję.

Chciałabym odnieść się teraz do paru kwestii, o których pan wspomniał, czyli do tych niezrealizowanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że to jest zadanie dla nas w tej kadencji. Myśmy w poprzedniej kadencji też zajmowali się wyrokami Trybunału, staraliśmy się coś nadrobić i spowodować własnymi inicjatywami, żeby takich niezrealizowanych wyroków było trochę mniej. Były one chyba traktowane troszkę wybiórczo, tak że może nie zawsze te najpilniejsze trafiały pod obrady naszej Komisji Ustawodawczej. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że m.in. złożyliśmy projekt dotyczący uzyskania pomocy prawnej w pierwszą godzinę po zatrzymaniu. Niestety, on nie przeszedł, ale myślę, że wrócimy do tego projektu w tej kadencji. Na pewno będziemy mogli zaproponować odpowiednie rozwiązania, bo chyba w takich sprawach nie doczekamy się na rozwiązania rządowe.

Następna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Dziękuję za przesłanie pisma dotyczącego wyroku Trybunału w sprawie ustawy o obsadzaniu mediów publicznych, o Radzie Mediów Narodowych, też niekonstytucyjnej. Chciałabym powiedzieć, że pan marszałek skierował już pana pismo do komisji kultury i będziemy się tym zajmowali. Jutro będziemy gościli ministra. Może jest wreszcie jakiś gotowy projekt, chociaż wątpię. W związku z tym myślę, że przystąpimy w Senacie do naprawienia tej ustawy i odzyskania trochę straconego czasu.

Chciałabym też powiedzieć… Taka smutna refleksja. Wspominał pan o sprawach wrocławskich. Myśmy niedawno… Niektóre sprawy się kończą, są już wyroki, np. w sprawie Stachowiaka, choć zapewne te wyroki nie zawsze są satysfakcjonujące dla stron. Ale są też takie sprawy jak sprawa księdza Międlara, byłego księdza, we Wrocławiu bardzo głośna, która, jak myślę, nie skończyłaby się w sądzie, gdyby nie pana działalność. Jest w tej chwili sprawa, która pomimo że została umorzona w sądzie powszechnym, to w sądzie apelacyjnym na szczęście została przywrócona. Tak że sądy będą mogły zajmować się tymi sprawami.

Myślę, że takie dwie nadzieje, które w Polsce zostały, to jest to, że są jeszcze w Polsce wolne sądy i że jest jeszcze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i rzecznik Adam Bodnar. Tak że za to bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Jest w „Potopie” taka scena: podczas oblężenia Częstochowy jenerał Miller chwali się, że ma na swoim koncie jakieś sukcesy, chociaż postąpił niezgodnie z prawem wojennym. Pułkownik Sadowski dosyć ostro mu na to odpowiada, Miller się wścieka, a obcokrajowiec, książę Heski, podchodzi do Sadowskiego i mówi: panie pułkowniku, pan jesteś przyzwoity człowiek, podaj mi pan rękę. Wtedy Miller wścieka się jeszcze bardziej, zarzucając zdradę, na co książę Heski odpowiada: panie jenerale, pozwoliłem sobie tylko stwierdzić, że pan Sadowski jest przyzwoitym człowiekiem, i nie ma w tym nic przeciwko regulaminowi.

Jak patrzę na pana, na państwa walkę, jak słyszę te obrzydliwe oskarżenia o zdradę i nie wiadomo o co, to przypomina mi się właśnie ta scena. Mogę tylko powiedzieć panu, Panie Rzeczniku, że chciałbym uścisnąć pana prawicę, bo jesteś pan przyzwoity człowiek. (Oklaski)

Przypominam sobie też taką sytuację sprzed 5 lat, bo to już chyba będzie 5 lat, kiedy pod koniec kadencji, zanim jeszcze Platforma była w większości, toczyła się dyskusja wewnątrz Platformy, czy można pana poprzeć. Wie pan dobrze, że byłem wśród tych, którzy uważali, że absolutnie należy pana poprzeć. Jednak było paru kolegów, którzy potem zmykali do PiS i którzy twierdzili, że jesteś pan lewakiem i w ogóle nie wiadomo kim. I muszę przyznać, po tych 5 latach z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że orędując za panem, przysłużyłem się historii Polski, bo pracę, którą pan wykonał, niewiele osób mogłoby wykonać. Kiedy słuchałem dzisiaj pana odpowiedzi, podczas której potrafił pan z pamięci przytaczać ważne kazusy – młodzież powiedziałaby case’y, ale my jesteśmy, przynajmniej ja jestem starszej daty, wolę kazusy, z łaciny – miał pan te wszystkie liczby, te wszystkie przykłady w głowie… Ja nie mam wątpliwości, że pan tym żyje, że jest pan, jak rzadko się zdarza, odpowiednim człowiekiem na odpowiednim miejscu, a jeszcze do tego historia tak sprawiła, że odpowiednim człowiekiem w danym czasie. Ja nie miałem żadnych wątpliwości, bo przecież wtedy jednak w naszym obozie uważano, że jest możliwość, że wygramy, że byłby pan równie ciętym i wnikliwym cenzorem niezależnie od tego, czy byłby rząd centrowy, czy rząd lewicowy, ponieważ draństwo nie ma koloru politycznego, jest po prostu draństwem, niczym więcej. I pana urząd jest stworzony do tego – i wiem, że pan to czuje każdym nerwem – żeby draństwu się przeciwstawiać.

Porównuję pana raport, pana wystąpienie, pana chęć dawania świadectwa… Nie musiał pan tego robić, nie ma tutaj jupiterów. Ponieważ został pan pozbawiony w poprzedniej kadencji tej możliwości, przyszedł pan, rozmawiał pan z nami i tłumaczył nam pewne rzeczy, do których nie mamy dostępu. Jak zbiję w jedno tę sytuację i porównam z tym, co zrobiła prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani Przyłębska, która ledwo raczyła przyjść w 2019 r. i łaskawie powiedzieć coś o 2017 r., a nie raczyła powiedzieć czegokolwiek, mimo że 2 lata jest już spóźniona… Nie przyszła nawet do Sejmu, tam, gdzie mogłaby się czuć bardziej komfortowo, boby jej nie zadawano wnikliwych pytań. Jak porównam te 2 postawy, to jest to kosmos, to jest niebo a ziemia. Jeszcze raz muszę panu za to podziękować.

Jaka jest reakcja władzy? Ano taka, że tę instytucję, bo nie pana, ale tę instytucję, wspaniałych współpracowników, których pan ma, którzy bardzo często tak ciężko pracują dlatego, że również wierzą w to, co robią… Ta instytucja jest wykańczana przez władzę finansowo. Mam tu porównanie. Budżet rzecznika praw obywatelskich w roku 2014 – 39 milionów, w 2015 r. – 38 milionów, na koniec 45 milionów w roku… To jest preliminarz na przyszły rok. I porównuję to sobie z Instytutem Pamięci Narodowej, który zaczynał od 246 milionów, 249 milionów, a kończy na 405 milionach. To jest dramat. W tym czasie w Sądzie Najwyższym jest wzrost z 96 milionów do niby 164 milionów. Ale dlaczego? Tylko 12 milionów to jest prawdziwa podwyżka, a reszta to są środki na te 2 izby, które ani nie są konstytucyjne, ani nie wiadomo, do czego… znaczy wiadomo, do czego potrzebne.

Również Senat, jak tutaj słusznie podpowiada mi z właściwą wnikliwością pan marszałek Borusewicz… No, próbuje się tę drugą instytucję, gdzie jest wolne słowo, też zamordować, też o połowę obciąć finanse. Ale może to jest światełko w tunelu, bo to znaczy, że walczy się z nami okropnymi metodami, ale finansowymi. Są kraje, gdzie jest trochę gorzej. Ale o to walczymy, żeby nie było dalej…

Już kończę. Jeżeli pani marszałek pozwoli, to ja jeszcze już skończę i nie będę wykorzystywał dodatkowych 5 minut.

Chciałbym powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będę walczył o orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o to, żeby Senat wrócił do tego, że będzie próbował je przeprowadzać. Strasburg jest ważny. Bardzo ważna jest Rada Europy.

I jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować panu i współpracownikom, z którymi często mam okazję rozmawiać, za ten wysiłek, za odwagę, wnikliwość i wiedzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Rzeczniku!

Miał pan bardzo dużo pracy w ostatnich 2 kadencjach, bardzo dużo pracy. I, co nie jest bez znaczenia dla rzecznika… Ja wiem, że pan się pracy nie boi, ale był pan także poddawany presji. I dziękuję panu, że pan tej presji nie ulega. Kiedy myślimy o innych instytucjach, które się zajmują prawem, praworządnością… Widzimy, co się dzieje. Widzimy, co się dzieje. I dzieje się coraz gorzej. Trybunał Konstytucyjny był poddany olbrzymiej presji. 12 zmian ustawy to właśnie ta presja. Sąd Najwyższy – 8 zmian ustawy. Sądy powszechne – kolejna zmiana, chyba czwarta, bardzo istotna zmiana. Te zmiany spowodowały, że w coraz mniejszym stopniu możemy liczyć na niezawisłość sądów. Ale zostaje na szczęście niezawisłość sędziów. Niezależność sądów przez te zmiany zostaje niestety zachwiana. Panie Rzeczniku, mamy pana także za rzecznika praw tej części, która patrzy z niepokojem na zmiany w sądownictwie, na zmiany w prawie, bo przecież nie dotyczy to tylko sądownictwa.

Przypominam, że w sądownictwie powszechnym rozpoczęto wprowadzanie zmian bardzo delikatnie. Najpierw zlikwidowano podległość dyrektorów sądów powszechnych prezesom sądów. Wydawało się, że to jest bardzo delikatna zmiana, taka, którą można akceptować. Bo po co prezes sądu ma się zajmować administracją? Ale to był początek. Potem były następne zmiany i doszliśmy do sytuacji, w której niestety niezależność sądów została znacząco ograniczona.

Prokuratura także prowadzi swoje działania, i to nie tylko działania związane z wewnętrznymi przepisami. Rozpoczyna się nacisk na sędziów poprzez próby prowadzenia spraw karnych, i to nie za kradzież, nie za jazdę po pijanemu, ale za wyroki, za orzeczenia. Jesteśmy na równi pochyłej.

Prokuratura stała się narzędziem w rękach polityka. W rękach polityka, którego wszyscy znamy. Te zmiany prawa, które wydawały się teoretyczne… Widzimy, jak one przekładają się na praktykę. To są zmiany, które umożliwiają prokuratorowi generalnemu ujawnianie materiałów śledczych niezależnie od zaawansowania postępowania. I on może to zrobić na zasadzie „jeżeli to jest społecznie uzasadnione, to dlaczego nie?”. A kto to ustala? Kto ustala, że społecznie uzasadnione jest ujawnienie materiałów z podsłuchu byłego prezydenta Polski? Prokurator generalny.

To, co się dzieje w tej chwili, powoduje, że Polska staje się krajem niewiarygodnym w zakresie stosowania prawa. Mówiliśmy tu wielokrotnie, że to doprowadzi do zakwestionowania pozycji sądów polskich jako sądów europejskich, czyli do zakwestionowania uznawania wyroków sądów polskich poza Polską. I powoli tak się dzieje.

Panie Rzeczniku, przyznam się, że ja się zastanawiałem, czy na pana głosować, czy pana poprzeć. Ale to był dobry wybór. Głosowałem na pana i to był bardzo dobry wybór. Można powiedzieć, że w tej sytuacji, która jest, mamy Adama Bodnara za rzecznika i że to nam daje jakąś stabilizację, tworzy sytuację, w której obywatele państwa polskiego mogą liczyć na to, że jeżeli będzie się źle działo, to rzecznik Adam Bodnar o tym powie. Przynajmniej poinformuje, zaalarmuje.

Ja chcę panu podziękować za odwagę i za trwałość, wytrwałość w bardzo trudnej sytuacji. Ale tak w życiu jest, że ludzie sprawdzają się w sytuacjach trudnych. Pan się sprawdził i pan się sprawdza. Dlatego jeszcze raz dziękuję panu i pana współpracownikom, bo wiem, jak ciężko jest zachować niezależność, a także pewną elegancję. Wiele instytucji w Polsce zajmujących się prawem mogłoby się na panu wzorować, ale niestety pod tym względem jest w Polsce coraz gorzej. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Raport rzecznika praw obywatelskich, nad którym się dziś pochylamy, dla wielu z nas jest lekturą wręcz przerażającą, na pewno bolesną. Słyszałem głosy osób, którym brakowało w tym raporcie pewnej pochwały tego, co dobrego się dzieje. Ja chciałbym podkreślić, że jeżeli ten raport i poprzednie raporty nas bolały, jeżeli kolejne będą nas bolały… One mają boleć, bo mają pokazywać te miejsca, te obszary w funkcjonowaniu naszego organizmu państwowego, społecznego, w których potrzebna jest interwencja. Ten rodzaj bólu to sygnał do zmiany, czasem w czyimś osobistym życiu, w czyimś przypadku, jak to się mówi, a czasem ogólnie, czyli w naszej legislacji. Dlatego bardzo dziękuję za to, że ten i poprzednie raporty to raporty tak obszerne.

Ja w sposób oczywisty szczególną uwagę zwracałem na obszary dotyczące obywateli z niepełnosprawnościami. Chciałbym tu podziękować za kontynuację i osobistą, wieloletnią pracę pana rzecznika i całego zespołu na rzecz osób z niepełnosprawnościami, która rozpoczęła się już wtedy, kiedy rzecznikiem praw obywatelskich była pani prof. Irena Lipowicz, kiedy ratyfikowaliśmy międzynarodową konwencję o prawach osób z niepełnosprawnościami.

Ten raport jest bogaty, jego podwaliny to tysiące, dziesiątki tysięcy ludzkich przypadków, sytuacji, spraw. I o tym wiele słyszeliśmy. To bogactwo wynika z wielu nowych funkcji, które przyjął z mocy prawa rzecznik praw obywatelskich, ale także z potrzeb nas wszystkich, obywateli. Coraz częściej korzystamy z tych możliwości, jakie ma rzecznik, i być może przez to tych możliwości jest jakby coraz mniej, ponieważ ten aparat, którym rzecznik może się posługiwać ‒ zarówno jeśli chodzi o zespół, jak i o infrastrukturę ‒ wobec rosnących potrzeb staje się coraz słabszym narzędziem.

Mam nadzieję, że, również w duchu odpowiedzialności przypisanej Wysokiej Senackiej Izbie, już jutro podejmiemy decyzje w głosowaniu budżetowym, które zaowocują wsparciem dla aparatu organizacyjnego i technicznego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich ‒ być może już nie biura pana rzecznika Adama Bodnara, ale biura każdego rzecznika praw obywatelskich w Polsce. Mam nadzieję, że już niedługo będę mógł przestać się wstydzić za to, że wypadają okna w budynku, w którym mieści się biuro rzecznika; że biuro rzecznika musi pracować na infrastrukturze informatycznej z końca lat dziewięćdziesiątych. Mam też nadzieję na to, że zyskają wsparcie nowe rozwiązania, które pan rzecznik Adam Bodnar proponuje, wychodzące naprzeciw tym olbrzymim, rosnącym potrzebom obywateli, o których wspomniałem przed chwilą i o których tak wiele dowiedzieliśmy się w dzisiejszej debacie. Te rozwiązania w zalążku funkcjonują już od 11 lat. Ja obserwuję terenowe biuro rzecznika praw obywatelskich w Katowicach. Podobne, równie prężne działa we Wrocławiu. Widzę, jak garstka pracowników wiele robi, wychodząc naprzeciw potrzebom w obszarze praw obywatelskich zarówno poszczególnych osób, jak i lokalnych społeczności. Te biura są też wspaniałym impulsem… One nim służą. Chodzi o impuls do podejmowania dyskusji, ważnych dla lokalnych społeczności, na temat tego, jak wychodzić naprzeciw potrzebom, które niesie nam współczesność ‒ tak dynamicznie się zmieniająca i rodząca nowe obszary dyskryminacji, którym po prostu zawsze będziemy musieli stawiać czoła właśnie dlatego, że rzeczywistość się zmienia. Wreszcie, tego typu biura służą też informacją o tym, jak można ze swoich praw korzystać i jak nie dyskryminować innych. Często właśnie niesienie wiedzy jest jednym z najlepszych narzędzi ‒ i tego panu rzecznikowi życzę. I tego życzę przede wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, byśmy z takiego sprawnego narzędzia, jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, we wszystkich województwach naszego kraju mogli skorzystać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Rzecznik praw obywatelskich jest bardzo potrzebny w Rzeczypospolitej Polskiej. Ta instytucja jeszcze długo będzie nam potrzebna. Kiedy ja się o tym dowiaduję? Każdego poniedziałku na dyżurze senatorskim. Średnio przez 4 godziny przychodzą do mnie ludzie z bardzo różnymi problemami. Połowa z tych problemów na pewno znalazłaby miejsce w pana instytucji. Podejrzewam, że tak samo jest z nami wszystkimi tutaj. To, czy my pomożemy, czy nie, to już jest inna kwestia. Ale przynajmniej staramy się wysłuchać.

Niestety, Panie Profesorze, mam do pana pretensje, że pan nie poprawił obrazu rzecznika praw obywatelskich w świadomości publicznej. Mam do pana 3 zarzuty. Dwa z nich starałem się sformułować w pytaniach po to, żeby miał pan możliwość odniesienia się do nich na bieżąco.

Powtórzę. Pierwszy: ideologizacja urzędu. Ja rozumiem, że rzecznik praw obywatelskich powinien się przede wszystkim wstawiać za słabszymi, tak jak na naszych dyżurach, za tymi, którzy są bezradni nie tylko wobec prawa karnego, bo to zdarza się rzadko, ale wobec machiny urzędniczej, która ich otacza, instytucjonalnej, bo to nie muszą być urzędnicy, od spółdzielni mieszkaniowej począwszy, a skończywszy na urzędzie gminy, prokuraturze czy sądach. Niestety, o sądach jest najwięcej. To oznacza, że rzecznik powinien reagować na to, co się dzieje na zewnątrz, ale poprzez skargi obywateli, poprzez wnioski obywateli. Tak jest w konstytucji. Nie powinien prokurować ewentualnych wydarzeń, nie powinien brać udziału w szarpaninie politycznej, ale reagować na skargi obywateli.

Otóż ja w tej bardzo bogatej i grubej książce nie znalazłem skarg osób LGBT. Panie Profesorze, czy pan rzeczywiście reaguje na skargi tych osób, czy pan bierze udział w promocji tej ideologii? Rzecznik praw obywatelskich włączył się do debaty publicznej w sprawie tęczowego piątku. Czego polska szkoła mogłaby uczyć w tęczowy piątek? To tak się zachowują zaszczuci? Przychodzą do szkoły i w sposób oficjalny, ex cathedra nauczają młodzież swoich miazmatów ideologicznych? Pan ich broni? Przed czym? Chyba przed nimi samymi. Jeśli pan chce rzeczywiście bronić ludzi odmiennych, o odmiennej orientacji seksualnej, to oni nie potrzebują reklamy na marszach równości. Pan bierze udział w ideologii, propagowaniu tej ideologii. Pan może twierdzić inaczej. To jest moja ocena. A jeśli jeszcze się to porówna z drugim biegunem… Tutaj były oklaski, uśmiechy, gdy powiedziałem o chrześcijaństwie. Proszę państwa, no nie może być tak, że w dokumencie oficjalnego urzędu chrześcijaństwo jest tylko w zbitce „fundamentaliści chrześcijańscy”, dwa razy występuje, nie licząc nazw własnych, i tylko w tej zbitce w tym dokumencie. To ich jest ideologia czy też antyideologia, czy też nie jest?

Panie Profesorze, a czy wziął pan pod uwagę tych rodziców, którzy nie chcą tęczowych piątków w szkole? Przecież to oni mają konstytucyjne prawo do wychowywania dzieci tak, jak oni uważają. A pan im narzuca tę ideologię, promując tęczowe piątki w szkole. Przepraszam, że się czepiłem tego tęczowego piątku, ale to jest najbardziej esencjonalny wyraz tego zideologizowania. Oczywiście, za bycie z tą ideologią jest się nagradzanym, jest się w warstwie celebrytów, jest się zapraszanym do różnych audycji, telewizyjnych itd. To nie to. Szkoda urzędu, szkoda nazwiska. Naprawdę. Historia zapomni o tych telewizyjnych przepychankach, ale obraz tego, jak pan pełnił tę funkcję, zostanie.

Zarzut drugi: upolitycznienie. Panie Profesorze, no naprawdę, jeśli się komunikuje na wstępie, we wprowadzeniu: „kontynuowany był proces zmian prowadzący do naruszenia równowagi władz, dyskredytujący rolę władzy sądowniczej i ograniczający w rezultacie realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu”, to albo to jest wypowiedź polityczna i pan bierze udział, opowiada się po jednej ze stron konfliktu… Można, można tak wybrać, ale wtedy nie jest się bezstronnym urzędnikiem dla każdego z obywateli. Prawie jak sędzia. Pana pozycja jest prawie taka sama jak sędziego, według mnie, z punktu widzenia ustrojowego. …Albo też ma pan rację, tak rzeczywiście jest. Ale jak najlepiej rację swoją udowodnić? Wskazując na to, co pan tutaj napisał, czyli że niezawisłość sędziowska i niezależność sądów są narażone, są w tej chwili gwałcone, nie poprzez teoretyczne analizy dokumentów, ale poprzez przykłady. Pan jest na pierwszej linii frontu. To do pana mają przyjść ludzie, którzy uważają, że zostali źle potraktowani przez nieniezawisłego sędziego lub zależny sąd. Przyszli tacy do pana? Ja w tym dokumencie tego nie znalazłem. Pan się zobowiązał do tego, żeby mi odpowiedzieć na piśmie. Czekam na te przykłady z czystej ciekawości. Bo jeśli poprzednia KRS, ta uwielbiana, takich oto sędziów nam sprokurowała, że prezes sądu okręgowego na telefon niby z kancelarii premiera – to była prowokacja dziennikarska, pamiętamy – chciał ustawiać postępowanie sądowe, że sędzia Sądu Najwyższego instruował sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak pisać skargę kasacyjną, to są to ewidentne przykłady złamania niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Tacy byli – nie wszyscy, nie uogólniajmy – sędziowie, których „wyprodukowała” stara KRS. A jacy są nowi? Tego nie wiemy. Dlatego prosiłem o jeden przykład, chociażby jeden, złamania niezawisłości sędziego lub niezależności sądów, który przeszedł przez pana ręce, przykład kogoś, kto się panu poskarżył, nie sędziego, nie członka „Iustitii”, nie prokuratora, ale zwykłego obywatela, który uważa, że jego prawa i wolności zostały złamane, i przyszedł do rzecznika praw obywatelskich. Ale chodzi o to właśnie. Nie odpowiedział mi pan. Być może są takie przykłady. Chciałbym się tego dowiedzieć.

Ostatni, trzeci zarzut, według mnie najpoważniejszy, bo z tych 2 można jeszcze jakoś wyjść, a mianowicie – mówię to z całą odpowiedzialnością – antypaństwowości, dążenia do anarchii. Panie Profesorze, jest pan konstytucyjnym organem, któremu konstytucja poświęciła cały rozdział, kilka artykułów, jednym z najważniejszych organów ochrony praw i wolności. Jak pan może mówić, że nie wiadomo, czy niektóre, inne organy państwa, które mają podobną pozycję do pana pozycji, pełnią rolę strażnika konstytucji? W dzisiejszej wypowiedzi przed kilkoma godzinami to padło, chodziło o Trybunał Konstytucyjny. Jak pan jako organ może podważać status innego organu Rzeczypospolitej? Bo się panu tak wydaje? Być może. Ale co innego mówić tak w rozmowach prywatnych, a co innego z tej mównicy, gdy pan mówi do ludzi i do nas tutaj. Nie ma pan prawa podważać statusu innego organu, bo to jest anarchizacja. Pan bierze udział w całym procesie podważenia zaufania do poszczególnych organów. Potem, po kilku latach nie będziemy pytać, który i dlaczego jest niegodny uwagi i niegodny zaufania. Wszyscy będą tak samo zglajchszaltowani, jeśli się z tego nie wydobędziemy. Być może też my jesteśmy po części temu winni jako senatorowie, jako ta Izba. Będziemy starali się poprawić. Ale niestety, Panie Profesorze – no, być może się mylę – chciałbym od pana usłyszeć, że pan już nigdy pozycji organu konstytucyjnego nie podważy publicznie, a tym bardziej z mównicy senackiej.

Mało tego, że pan to mówi. Pan nie tylko mówi. Pan wycofał z Trybunału, jak widzę, 5 swoich wniosków. Pod jakim może nie tyle pretekstem, ile pod jakim pozorem, który pan przedstawił publicznie?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Takim, że…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, już 10 minut mija.)

Rozumiem. Skończę myśl.

…Trybunał jest po prostu niegodny orzekania, nie daje gwarancji właściwego wyroku.

Jak się, proszę państwa, dyskutuje z wyrokami jakiegokolwiek gremium? Wystarczy glosę napisać. Wystarczy wskazać, że ten organ źle rozumował, wykazać brak przyczynowości, brak logiczności, brak znajomości prawa itd. Ale ogłoszenie ex cathedra: „Ten trybunał nie jest trybunałem, nie spełnia swojej roli. Dlaczego? Bo ja tak sądzę”… No to wszyscy tak sobie powiedzmy i mamy gotową anarchię w kraju.

Panie Rzeczniku, proszę tego więcej nie robić. Ma pan jeszcze pół roku do końca kadencji i jest czas na poprawę. Zawsze można się poprawić. Proszę tak więcej nie postępować, nie anarchizować w dalszym ciągu państwa, bo państwo może tego po prostu nie wytrzymać. Proszę stać się obiektywnym organem, który dba przede wszystkim o obywateli – to obywatel jest najważniejszy, to jego prawa są najważniejsze – a nie bawić się w politykę. Oczywiście będą pana wynagradzać, będzie pan proszony do co drugiej audycji telewizyjnej, tak jak powiedziałem. Ale po co to panu? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim przejdę do właściwej części mojego wystąpienia, chciałabym z tego miejsca podziękować panu rzecznikowi praw obywatelskich Adamowi Bodnarowi za to, że jest tutaj dzisiaj, za całą jego kadencję, za to, że jest organem, który stoi na straży praw i wolności obywatelskich, za to, że tak dobrze wypełnia swoją funkcję, i za odwagę, jaką wykazuje przez cały ten czas, bo to w sytuacji, w jakiej dzisiaj jesteśmy, dodaje otuchy. I za to bardzo serdecznie dziękuję.

A wracając do informacji, chciałabym zwrócić uwagę na to, że obraz, który wyłania się z przedstawionej informacji, nie daje nam wcale powodów do dumy. Rok 2018 był kolejnym rokiem, w którym ochrona praw i wolności obywatela wymagała większego zaangażowania i determinacji rzecznika praw obywatelskich. Ta informacja pokazuje smutną prawdę. Państwo jest nieskuteczne w rozwiązywaniu istotnych problemów społecznych. Fatalna sytuacja służby zdrowia jest faktem, który rzutuje na sytuację obywatela. Pogłębianie się nierówności także jest faktem, który rzutuje na sytuację wszystkich, ale zwłaszcza na sytuację polskich dzieci.

W 2018 r. obywatele zgłosili do rzecznika praw obywatelskich 57 tysięcy spraw, czyli aż o 5 tysięcy więcej niż w roku poprzednim. W tych zgłoszeniach widzimy Polskę rosnących nierówności, obniżających się standardów demokratycznego państwa prawa, bezkarności władzy publicznej, Polskę stającą się powoli zaprzeczeniem tego, czym miała być. W tym dzisiejszym sprawozdaniu rzecznik wskazał, że problemem jest rzeczywisty dostęp do adwokata. Mamy problem, ponieważ nie mamy zdefiniowanych tortur. Mamy problem z przestępstwami z nienawiści oraz, co się z tym wiąże w bardzo dużym stopniu, z bezpieczeństwem w sieci. Nie mamy systemowych rozwiązań, które przeciwdziałałyby bezdomności, a szczególnie, co warte jest zwrócenia uwagi, bezdomności wśród osób młodych. Mamy problem z rozwiązywaniem problemów osób starszych, problemów mieszkaniowych. Mamy problem z wykluczeniem transportowym i, co za tym idzie, z prawem do równego dostępu do edukacji, do kultury.

W jednej kwestii nie zgodzę się z panem rzecznikiem, ponieważ w dzisiejszym sprawozdaniu padły takie słowa, że być może dotyczy to tylko małych miejscowości, a nie dotyczy to takich rejonów jak Śląsk. Ja pochodzę ze Śląska i wiem, że to właśnie na Śląsku wykluczenie transportowe jest ogromnym problemem. W moim okręgu, w miastach, w powiecie, jest problem z dotarciem do dobrej szkoły. Matki mają problemy z tym, żeby ich dzieci chodziły do lepszej szkoły, ponieważ mimo istnienia torów kolejowych nie ma połączenia kolejowego. To wszystko są problemy, z którymi państwo sobie po prostu nie poradziło.

Widzimy kontynuację procesu zmian prowadzących do naruszenia równowagi władz, dyskredytujących rolę władzy sądowniczej i tym samym ograniczających realizację prawa obywatela do niezależnego i niezawisłego sądu. W wyniku propagandy, hejtu i pogardy narosło w naszym kraju mnóstwo zagrożeń związanych z przestrzeganiem wolności oraz ochroną praw człowieka i obywatela. W rezultacie tego Polska została objęta procedurą kontroli praworządności. Samo to powinno być dla władzy publicznej poważnym ostrzeżeniem. Upolityczniona prokuratura oraz zdestabilizowany wymiar sprawiedliwości nie chronią już obywateli przed bezkarnością władzy, władzy, która bardzo chętnie zagląda ludziom w życie prywatne. Dostrzegalny jest deficyt rozwiązań chroniących obywateli przed inwigilacją i kontrolą służb. W tym miejscu chciałabym nawiązać do wystąpienia pana senatora Bogdana Klicha, dotyczącego dzisiejszego wyroku w sprawie demonstracji narodowców. Chciałabym nawiązać dlatego, że jako adwokat miałam zaszczyt bronić jedenaściorga z tych osób, które protestowały przeciwko nazistowskim symbolom, hasłom i hejtowi, osób, które przez niemal 2 lata miały proces sądowy tylko dlatego, że spowodowały zatrzymanie tego marszu i w zasadzie spełniły swój obywatelski obowiązek. Bo każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się nienawiści i każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się mowie nienawiści, i każdy obywatel ma obowiązek przeciwstawiać się dyskryminacji innych grup społecznych, z jakiegokolwiek powodu. Niektóre z tych osób zostały uniewinnione już wcześniej, resztę, co do których nie miałam przyjemności wysłuchać tego wyroku, sąd uniewinnił dzisiaj. Ale trzeba pamiętać, że podczas tej demonstracji jedna z tych osób miała złamaną rękę, doznała złamania ręki w trakcie interwencji policji, która była na tyle brutalna, że ta osoba doznała urazu. I ta osoba przez 2 lata miała proces o składanie fałszywych zeznań przeciwko funkcjonariuszowi Policji, prokurator postawił jej zarzuty. Nie dalej jak 2 tygodnie temu również została, na szczęście, uniewinniona. Tak że prawa obywatela cały czas są… Ta granica ochrony praw obywatela cały czas się przesuwa. Stajemy się społeczeństwem coraz bardziej podzielonym, skonfliktowanym, dopuszczającym w mowie i czynie skrajne uczucia, bardzo często właśnie nienawiść. Mieliśmy tego przykład również w Białymstoku, gdzie nienawistny tłum lżył, opluwał i rzucał kamieniami w uczestników pokojowej demonstracji w obronie ludzkiej godności, czy też ostatnio na sali rozpraw w Rybniku. I ja odpowiedziałabym panu senatorowi Czerwińskiemu jednym zdaniem: czego szkoła może nauczać w czasie tęczowego piątku? Tolerancji, bo nam wszystkim bardzo by się to przydało.

Zakres i różnorodność spraw podejmowanych przez rzecznika praw obywatelskich, profesjonalizm świadczonej pomocy oraz liczba interwencji sprawiają, że urząd ten zasługuje na największe wsparcie. Wszystkie organy władzy publicznej powinny wspierać rzecznika praw obywatelskich w działaniu na rzecz ochrony praw obywateli, w szczególności w kwestii przyznawania odpowiednich środków na tę działalność.

Senat tej kadencji jest organem, w którym mądre pomysły i słuszne rozwiązania zawsze znajdą wysłuchanie. A współpraca najważniejszych organów państwa jest kluczowa dla dobra wszystkich naszych obywateli. Wyrażam głębokie przekonanie, że Senat będzie podejmował zarówno inicjatywy ustawodawcze, jak i inne działania na rzecz tworzenia systemowej ochrony praw człowieka w Polsce. Sama deklaruję, że zawsze, kiedy tylko będę mogła, to będę wspierała właśnie takie działania, jak działania rzecznika praw obywatelskich, bo rzecznik chroni prawa tych najmniejszych, tych, których z wyżyn trybuny sejmowej czy senackiej my po prostu czasami nie mamy nawet czasu dostrzec. Oni przychodzą właśnie tam. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo serdecznie dziękuję za stanowiska, za dyskusję, za liczne ciepłe słowa pod moim adresem i pod adresem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wcześniej nie było okazji – być może to moje zaniedbanie – ale chciałbym powiedzieć, że cały czas uczestniczą tutaj w debacie moi zastępcy oraz pani dyrektor generalna: pan Stanisław Trociuk, pani Hanna Machińska oraz pani Katarzyna Jakimowicz. Bardzo serdecznie im dziękuję za pracę, którą wykonują. Mam jeszcze zastępcę doktora Macieja Taborowskiego, ale on akurat zajmuje się sprawami na miejscu, bo mieliśmy zaplanowane różne inne inicjatywy, i on jest tym zajęty.

Jak słuchałem tych uwag dotyczących tego, czy zajmuję się sprawami zwykłych ludzi, to tak sobie pomyślałem: no tak, w sumie dzisiaj rano zorganizowaliśmy potężne seminarium na temat gospodarki odpadami, naprawdę, nie musiałbym tego robić, a mam wrażenie, że to było ważne dla tych ludzi, szczególnie ze spółdzielni mieszkaniowych, że mogli się pożalić. Jutro rano, nie wiem po co, wstaję o 5.30, żeby jechać do Katowic na seminarium na temat smogu na Śląsku. Naprawdę się przyłożyliśmy do tego, żeby zrobić duże spotkanie. Nie zapomnę którejś niedzieli, kiedy przez 2 godziny siedziałem i indywidualnie podpisywałem zaproszenia do wszystkich włodarzy, żeby się pojawili, żeby posłuchali. Bo zależy mi na tym, żeby jednak tego smogu nie było na Śląsku i w innych miastach. Cieszę się z tego, że jeden z aktywistów ze Śląska, z Rybnika dzięki naszemu wsparciu doprowadził swoją sprawę do tego, że jest zadane pytanie prawne do Sądu Najwyższego. I być może ono coś zmieni.

I tak generalnie wygląda moja codzienność, codzienność zajmowania się różnymi sprawami. Państwo, jako senatorowie, doskonale wiedzą, że jak się zawracają z prośbą, to staramy się szybko odpowiadać. Nie zawsze oczywiście te odpowiedzi są takie, jakich państwo by oczekiwali, bo nie zawsze dostrzegamy naruszenie praw człowieka. Ale też staramy się spotykać indywidualnie i rozmawiać.

Jak słyszę zarzuty o ideologizacji, to sobie przypominam tych wszystkich 200 spotkań, które zorganizowałem w całej Polsce, które dotyczyły naprawdę przeróżnych kwestii. Jak dzisiaj się przygotowywałem – nawet koleżanka, pani dyrektor Jędrzejczyk, przygotowała mi listę tych spotkań z 2018 r. – to miałem przed oczami… Ja nawet pamiętam, jak pachniało powietrze w Radomsku, dlaczego w Radomsku jest smog i dlaczego ten smog, ze względu na przemysł meblarski, ma inny charakter niż w innych miastach. Pamiętam szkołę w Gołdapi, w której się spotykaliśmy, pamiętam salę kinową w Bełchatowie, w której się spotkaliśmy, pamiętam coś w rodzaju domu kultury w Świnoujściu itd., itd. To jest… Naprawdę, jeżeli ktoś mi wskaże innego urzędnika państwowego, który sam szuka tematów i przede wszystkim zrozumienia dla tych tematów… Bo ja jeżdżę nie po to, żeby zdobywać kolejne skargi – bo ich mam dosyć – tylko jeżdżę po to, żeby zrozumieć. Żeby zrozumieć, dlaczego obywatele się skarżą, dlaczego w tych Płotach im przeszkadza wykluczenie komunikacyjne, a z kolei w takich miejscowościach jak, nie wiem, Turek mają problem górnicy zatrudnieni w kopalni węgla brunatnego, ponieważ pracowali na kolei węglowej i ktoś nie uwzględnił ich uprawnienia emerytalnego. A później jeszcze, nie wiem po co, bo nikt pewnie tego nawet nie doceni, organizujemy spotkanie, ściągamy związki zawodowe i szukamy sposobu, żeby pomóc tym, którzy nie mogą przejść na wcześniejszą emeryturę ze względu na szkodliwe warunki pracy.

To jest moja codzienność. To jest moja codzienność jako rzecznika, to jest codzienność moich zastępców, to jest codzienność wszystkich pracowników biura rzecznika. I mogę im tylko dziękować za to, że chcą tak pracować. Dlatego jestem bardzo wdzięczny za te słowa wsparcia i podziękowania. Dziękuję za te bardzo miłe słowa w sprawie dotyczącej ekshumacji. Przecież to była sprawa jak dramat Antygony. Nie bójmy się tego słowa, to był dramat Antygony. Czy prawo do pochówku ma rodzina, czy państwo? Czy państwo może decydować za rodzinę, jak obcować ze szczątkami zmarłych dla realizacji jakichś wizji ideologicznych, do których nikt teraz nie chce się nawet przyznać? Czy mamy prawo do sądu? Czy mamy prawo do niezależnego arbitra? My z panem rzecznikiem Trociukiem pisaliśmy pisma, wskazując, że w tej sytuacji powinno być zapewnione prawo do sądu.

Jak słyszę o sprawie Stachowiaka, to oczywiście mogę się ucieszyć, że ta sprawa zakończyła się prawomocnie, ale dla mnie to oznacza wysiłek, bo ja nie będę w stanie spojrzeć w oczy ojcu Igora Stachowiaka – którego miałem zaszczyt poznać i który wykonał, jak myślę, gigantyczną pracę na rzecz tego, żeby ta sprawa była wyjaśniona – bez przeanalizowania sprawy pod kątem kasacyjnym. Bo jeżeli sąd nie nazwał rzeczy po imieniu, nie powiedział, że to były tortury, a z uzasadnienia może wynikać, że tak było, to jest to mój obowiązek – obowiązek nie tylko w stosunku do ojca Igora Stachowiaka, ale w stosunku do wszystkich innych osób, które być może też są, były bądź będą ofiarami tego typu praktyk. Moim obowiązkiem wobec tego zwyczajnego człowieka jest doprowadzić do tego, żeby taka sprawa została wyjaśniona i żebyśmy stworzyli rzetelne, racjonalne standardy walki z torturami, standardy prawne.

Bardzo się cieszę, że Senat deklaruje gotowość do prac nad wdrażaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Faktycznie, w Senacie została wykonana pewna praca. Swego czasu, o czym chciałbym przypomnieć, ta praca była wykonywana także w Sejmie. Dlaczego Sejm poprzedniej kadencji ani razu nie zwołał podkomisji do spraw wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? To było piękne osiągnięcie instytucjonalne. Kiedyś taką podkomisję mieliśmy, ale to zamarło, nie ma tego, nie rozmawiamy o tym. Dobrze, że przynajmniej Senat się tym zajmował. Jestem uczciwy i podkreślam, że Senat poprzedniej kadencji też to robił, marszałek Seweryński organizował w tej sprawie osobne posiedzenia. Ale mógłbym zadać takie pytanie: dlaczego tak mało ambitnie? Dlaczego mamy rozpatrywać tylko wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a tych wszystkich rekomendacji organów międzynarodowych, takich jak GRECO, jak komitety ONZ, już nie? Dlaczego nie zajmujemy się tym szerzej? Dlaczego w Polsce to bardziej interesuje organizacje pozarządowe niż parlamentarzystów? Wydaje mi się, że Senat absolutnie ma możliwości i przestrzeń do tego, żeby organizować regularne debaty poświęcone poszczególnym sprawozdaniom i rekomendacjom organów ONZ.

Jak słyszałem o tych uwagach dotyczących tego, gdzie jesteśmy i co się zdarzyło, to przyszła mi do głowy jedna sprawa, która jak w soczewce pokazuje moment, w którym jesteśmy. Przyszedł mi do głowy prokurator Mariusz Krasoń, jeden z najbardziej odważnych prokuratorów w Polsce, najbardziej poważnych prokuratorów, który m.in. oskarżał powszechnie znanego Brunona Kwietnia. On był na tyle dobry w swoim fachu, na tyle profesjonalny, że jak zaczął mieć problemy ze swoimi przełożonymi w prokuratorze, to adwokaci, którzy byli po drugiej stronie, Maciej Burda i współpracownicy, występowali w jego obronie, mówiąc: my go szanujemy, bo on jest profesjonalistą, jego nie mogą spotykać tego typu sytuacje. Dlaczego mówię o prokuratorze Krasoniu? Ponieważ z powodu, o ile dobrze pamiętam, jego udziału w demonstracji została w stosunku do niego wykonana decyzja prokuratora krajowego o przymusowym oddelegowaniu do innej jednostki prokuratury, oddalonej o 300 km od jego miejsca zamieszkania. Pomimo tego, że opiekował się chorymi rodzicami, nie dano mu nawet szansy na to, aby mógł się od tego odwołać. On jednak się od tego odwołał, poszukał drogi prawnej, zachował się jak prawnik profesjonalista. Sąd uznał, że w tego typu sytuacjach istnieje droga prawna. I co się dzieje teraz? Teraz ci sędziowie, którzy orzekali w jego sprawie, mają postępowanie dyscyplinarne. Tak to wygląda. Czyli jeżeli jako sędziowie zrobiliśmy coś wbrew interesom prokuratury, jeżeli naruszyliśmy interesy prokuratury, to mamy za to postępowanie dyscyplinarne. Mamy siedzieć cicho jako sędziowie. To jest dzisiejsza rzeczywistość, tak to wygląda. Przypadek Krasonia i to wszystko, co się teraz dzieje z sędziami, są tego świadectwem. Pamiętajmy o tym, bo to nie jest jeden przypadek. To jest przypadek z ostatnich dni, który pokazuje, na czym to może polegać.

Jeżeli mówimy o tym… Ta uwaga ze strony pana senatora, ta bardzo mocna wypowiedź dotycząca pokazania tych spraw… Ja chciałbym wskazać jedną rzecz, którą wielokrotnie podkreślałem w debacie. Istnieje takie pojęcie jak „mrożący skutek”. Istnieje presja polegająca na groźbie postępowań dyscyplinarnych bądź na wszczynaniu postępowań dyscyplinarnych, polegająca na tym, że można przesunąć sędziego do innego wydziału, że można zrobić mu wizytację, przejrzeć wszystkie akta i wykazać jakieś nieprawidłowości, które pewnie nietrudno znaleźć u każdego sędziego, skoro każdy jest nadmiernie obciążony pracą i ma po kilkaset spraw w referacie. To wszystko powoduje mrożący skutek.

I teraz sędziowie… To nie jest tak, że oni napiszą wprost: podjąłem taką decyzję, ponieważ byłem pod wpływem takich czy innych czynników. Oni zazwyczaj będą… Są różne metody. Są artykuły naukowe na ten temat, w jaki sposób osiąga się mrożący skutek. Taką typową metodą jest ucieczka w formalizm – nie chcę orzec tak, jak trzeba, ale pozoruję działania w taki sposób, aby nikt mi nie powiedział złego słowa albo żeby nikt mnie nie złapał za rękę. To nie jest wymierzanie sprawiedliwości. To jest pewna metoda, którą trudno później wskazać, ale wiemy, że w taki sposób sędziowie mogą się zachowywać. Mogą też przedłużać postępowanie w taki sposób, aby nie dojść do określonego orzeczenia.

Ja nie bez przyczyny przywoływałem statystyki dotyczące tymczasowych aresztowań. Dlaczego tak się stało, że w ciągu 5 lat dwukrotnie wzrosła liczba aresztów, a przestępczość mamy na tym samym poziomie? Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Mamy dokładnie taki sam poziom przestępczości w Polsce, a aresztów mamy dwa razy więcej. To jest efekt presji. Ja postaram się tak to wyłożyć panu senatorowi, żeby pan senator nie miał wątpliwości w tym zakresie.

Tęczowy piątek. Uważam, że nie jest niczym szkodliwym ani sprzecznym z wartościami organizowanie tego typu akcji w szkołach. Osoby, które były szykanowane za to, że je organizowały, to byli nauczyciele, którzy się na to zdecydowali. Zajmowałem się sprawą konkretnej skargi z Tarnowskich Gór, która tego dotyczyła.

Żałuję, że pan senator nie odczytał wszystkim tutaj, co napisałem do „Gazety Wyborczej” w sprawie tęczowego piątku. Ja napisałem tekst, uznałem, że to jest ważna rzecz, aby się na ten temat wypowiedzieć. Nie wynika to naprawdę z ideologizacji, nie wynika to z jakiejś, nie wiem, chęci zaszczytów czy czegokolwiek takiego, tylko z tego, że ja naprawdę głęboko wierzę w to, że szkoła powinna być miejscem kształtowania postaw tolerancji, akceptacji i zrozumienia dla różnorodności. Jestem też świadomy historii, tego, co dotknęło osoby homoseksualne. I napisałem coś takiego: wyobraźmy sobie, że mamy lekcję historii, która odbywa się w tęczowy piątek. Napisałem tak: z pewnością uczniów zainteresowałby los osób homoseksualnych z czasów II wojny światowej, historia pozbawiania ich wolności, oznaczania różowym trójkątem w obozach koncentracyjnych oraz systemowej eksterminacji. Co więcej, napisałem, że być może na tle nazistowskich Niemiec tamtych czasów Polska jawiłaby się jako państwo względnej akceptacji czy tolerancji, bo przecież w Polsce w latach trzydziestych przyjęto ustawodawstwo, które nie karało za praktyki homoseksualne. To polski dorobek prawny, kodeks Makarewicza, lata trzydzieste, które do tego doprowadziły. Dlaczego o tym… To jest nasza historia. Dlaczego mamy o tym nie rozmawiać? Mamy to wymazać? My mamy o tym z uczniami nie mówić, z uczniami liceów? Mamy uznawać, że to jest dla nich jakiś temat niedozwolony? Przecież dowiedzą się tego samego w Majdanku czy w Auschwitz.

Napisałem też np. o tym, że można trochę więcej czasu poświęcić opowieści o maszynie Enigma. Wielkie dzieło polskich informatyków, matematyków, cybernetyków, maszyna, której szyfry Brytyjczycy złamali dzięki pomocy Polaków. Można uczniom powiedzieć, jaki los spotkał Alana Turinga już po wojnie, że był przymusowo leczony i poddawany terapii hormonalnej, co w efekcie doprowadziło do jego samobójstwa i za co przepraszał premier Wielkiej Brytanii Gordon Brown. Czy to jest coś złego, żeby uczniom o tym powiedzieć na lekcjach? Myślmy naprawdę racjonalnie i nie twórzmy ułudy, że pewne fakty czy zdarzenia, pewne sytuacje nie mają miejsca. Ja tu jeszcze wskazywałem chociażby na akcję „Hiacynt”, akcję zastraszania osób homoseksualnych w czasie PRL. W IPN są książki na ten temat. To nie jest jakaś wielka tajemnica. Tak że bądźmy w tym wszystkim racjonalni. Moim zdaniem to nie jest żadne propagowanie ideologii, tylko po prostu mówienie o faktach, w tym także faktach historycznych.

Na sam koniec anarchizacja. Panie Senatorze, spotykamy się tutaj, w Senacie wielokrotnie, dyskutujemy o różnych rzeczach. Ja usłyszałem wiele przykrych słów na swój temat od pani prof. Krystyny Pawłowicz. Ja myślałem, że już w polskim parlamencie nie będę słuchał podobnych słów. Ja naprawdę staram się wykonywać maksymalnie poważnie swoje obowiązki.

Jeżeli chodzi o relacje z Trybunałem Konstytucyjnym, to dobrze wiemy, że jest to sytuacja bardzo trudna z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności obywatelskich, tego, czy obywatele mają rzeczywiste prawo i możliwość korzystania ze skargi konstytucyjnej i czy mechanizmy kontroli konstytucyjnej działają tak, jak powinny. Nie jestem pierwszym, nie jestem ostatnim, który o tym mówi. Ostatnie istotne wydarzenie to był list 22 byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który tego dotyczył. Mówiłem, cytowałem wywiady, cytowałem tekst pani Pyziak-Szafnickiej, sędzi Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Też ktoś mógłby jej powiedzieć, że jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku w ogóle nie powinna się wypowiadać na temat Trybunału. Niedawno bardzo ważnego wywiadu udzielił jeden z największych autorytetów prawa konstytucyjnego, prof. Lech Garlicki, w którym to wywiadzie też, jak myślę, mówił bardzo poważne rzeczy na temat Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście ja, oprócz mówienia, mam instrumenty prawne. Jeżeli pan mówi, Panie Senatorze, że ja wycofałem skargi z Trybunału Konstytucyjnego ze względu na jakieś, nie wiem, moje wyobrażenia… Nie, my to zrobiliśmy, po pierwsze, po złożeniu wniosku o wyłączenie niektórych osób z orzekania, i to były wnioski o wyłączenie sędziów… osób, które moim zdaniem – i mówię to konsekwentnie od samego początku, od 2016 r. – nie mają statusu sędziów, po drugie, po wykazaniu na podstawie bardzo szczegółowej analizy akt postępowania, że doszło do manipulowania składami, że doszło do takiej zmiany składów, aby tak naprawdę ten skład został ukształtowany w sposób nawet niezgodny z samym Regulaminem Trybunału Konstytucyjnego. Dopiero wtedy podejmowałem decyzję o wycofywaniu tych skarg. To nie jest tak, że wycofałem je ot tak, po prostu. To było poprzedzone bardzo konkretnymi działaniami, które dawały mi podstawę do przekonania, że nie mogę liczyć na niezależne rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

I tak samo jak mam prawo do składania wniosków do Trybunału, tak samo mam także prawo do tego, żeby takie wnioski wycofywać. Tak samo mam prawo przyłączania się do skarg konstytucyjnych, ale mogę do niektórych skarg konstytucyjnych się nie przyłączać. To jest ta sfera mojej dyskrecji – pan powiedział, że jestem prawie jak sędzia – i z tej dyskrecji w ramach mojej niezawisłości korzystam, bo taką gwarancję konstytucyjną mam. Mam gwarancję niezawisłości. Odpowiadam za to, co robię, przed własnym sumieniem. I myślę, że obywatele, społeczeństwo – nie wiem, czy teraz, czy może kiedyś – ocenią w sposób pełny moją działalność. Uważam, że nie mam czego się wstydzić w tym zakresie.

Szanowna Pani Marszałek, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia informacji rocznej oraz informacji o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich w Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji, ale dziękuję również jego zastępcom – i tutaj ich wszystkich wymienię: panu Stanisławowi Trociukowi, pani Hannie Machińskiej, panu Maciejowi Taborowskiemu. (Oklaski)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018.

Bardzo dziękuję.

 

Galeria

  • Ludzie na sali senackiej
    Senat, 26.02.2020
  • Mężczyzna z książką
    Adam Bodnar pokazuje informację roczną za rok 2018