Godło RP
Zawartość

Ile plastrów ma salami? Od wolności jednostki do ustroju nieliberalnego. Sesja 21 III KPO

Data: 
sobota, 14 Grudzień, 2019 - Od 09:00 do 10:30
Miejsce: 
Muzeum Polin
sala konferencyjna A
  • Czy obserwowany w wielu krajach zwrot w kierunku populistycznego nacjonalizmu, można powstrzymać i za pomocą jakich środków?
  • Konsekwencją tego procesu jest osłabienie systemu ochrony praw człowieka
  • Jego znakiem  - niechęć do instytucji państwa prawa, podważanie mechanizmów kontroli i równowagi takich jak sądy i trybunały, niezależne media, bezpartyjna administracja

Zmiany w funkcjonowaniu polskiego Trybunału Konstytucyjnego, sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa naruszają zasadę podziału i równowagi władz. Tymczasem tylko respektowanie niezależności i niezawisłości władzy sądowniczej może zapewnić jednostce efektywną ochronę jej praw. Zasada podziału władz nie jest bowiem sama dla siebie – jej cele  jest właśnie ochrona praw człowieka. Dzięki niej utrudnione staje się  nadużywanie władzy przez którykolwiek ze sprawujących ją organów.

Z kolei celem służby cywilnej jest rzetelne, bezstronne i politycznie neutralne wykonywanie zadań państwa. Cel ten nie jest możliwy do realizacji wówczas, gdy wysokie stanowiska w służbie cywilnej (a tak jest po zmianie ustawy o służbie cywilnej) są obsadzane z klucza politycznego.

Nie sposób też twierdzić, że wciąż funkcjonuje publiczna radiofonia i telewizja w dotychczasowym znaczeniu, skoro jej programy w wielu przypadkach odbiegają do ustawowego nakazu zapewnienia pluralizmu, bezstronności, wyważenia i niezależności, zaś stanowiska kierownicze w publicznej radiofonii i telewizji są obsadzane z pominięciem konstytucyjnego organu, tj. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

RPO poprzez liczne wystąpienia (w tym w toku procesu legislacyjnego) bronił niezależności sądów i Trybunału Konstytucyjnego, a także niezawisłości sędziowskiej. Zgłaszał także udział w postępowaniach sądowych, w których sądy polskie w celu ochrony tych zasad zwróciły się z pytaniami prejudycjalnymi do TSUE.

Wyroki TSUE dotyczące przychodzenia sędziów SN w stan spoczynku oraz KRS potwierdzają zastrzeżenia RPO.

RPO kwestionował także przed Trybunałem Konstytucyjnym zmiany wprowadzone w ustawie o radiofonii i telewizji oraz w ustawie o służbie cywilnej. Jednak wydany pod koniec 2016 r. wyrok TK kwestionujący obsadzanie stanowisk kierowniczych w publicznej radiofonii i telewizji z pominięciem KRRiT nie został dotychczas wykonany. Postępowanie w sprawie służby cywilnej zostało zaś umorzone ze względu na cofniecie wniosku przez RPO (nastąpiło to ze względu na niezgodne z prawem zmiany w składzie orzekającym w tej sprawie).

Celem dyskusji było określenie, w którym obecnie miejscu, odchodząc krok po kroku od rządów prawa, znajdujemy się. Jak można efektywnie chronić prawa jednostki wówczas, gdy część organów do tego powołanych zaprzestała w rzeczywistości wykonywania swojej konstytucyjnej funkcji (np. TK, KRRiT) ? Czy i za pomocą jakich środków można powstrzymać proces degradacji rządów prawa ?

  • prof. Mirosław Wyrzykowski – sędzia TK w stanie spoczynku, specjalizujący się w zagadnieniach związanych z prawem konstytucyjnym;
  • prof. Marcin Matczak – filozof prawa, w ostatnich latach broniący z zaangażowaniem Konstytucji i rządów prawa;
  • dr Anna Materska-Sosnowska – specjalizująca się w konstytucyjnym prawie porównawczym i współczesnych systemach politycznych.
  • Prof. Tomasz Stawecki rozpoczął sesję witając gości i krótkim wprowadzeniem tłumacząc skąd temat sesji „ile plasterków salami” i przestawiając panelistów.

Profesor Mirosław Wyrzykowski zabrał głos jako pierwszy: salami, którym jest konstytucyjny porządek państwa trzeba pokroić  nożem. Wydaje mi się, że nożem jest władza wykonawcza. Niekiedy nóż się tępi, więc potrzebna jest ostrzałka – a jest nią obecny TK.

Od czterech lat mamy do czynienia z klęską żywiołową – łamaniem konstytucji, przestajemy być państwem suwerennym, w związku ze złamanie zasady trójpodziału władzy. Nastąpiło skupienie władzy ustawodawczej i wykonawczej w jedną. Nie jest parlamentem państwa suwerennego parlament, w którym poseł podczas obrad Sejmu ma się wypowiedzieć w 30 sekund w dyskusji o zmianach ustaw takich jak  Kodeks karny czy cywilny. Uchwalane przepisy łamią normy prawa międzynarodowego. Obecnie można też mówić o swoistym syndromie sztokholmskim – TK, który był pierwszą ofiarą działań niepraworządnych w tej chwili sam jest sprawcą niekonstytucyjności.

Dr Anna Materska-Sosnowska – co doprowadza do tego, że godzimy się na krojenie salami? Co się stało, że osoby łamiące prawo dostają wielką władzę i wysokie stanowiska. Moje pierwsze skojarzenie co do salami było takie, że nie lubię salami, więc jest mi wszystko jedno, kto i jak je pokroi.

Skoro nie znam smaku i nie lubię, to nie zależy mi na tym, co z nim będzie. Skoro jednak je kroimy, to znaczy, że godzimy się na pozbawienie nas prawa do wolności, bezpieczeństwa, praworządności.

Wczorajszy projekt , a raczej pseudo-projekt świadczy o tym, że przekonanie o wielkiej władzy danej przez suwerena pozwala na manipulację. Język używany przez obecną władzę powoduje, że obywatele uwierzyli, że zostanie im zapewniona wolność i bezpieczeństwo.

Od 2015 r. używany przez polityków język, spowodował, że generalnie narasta niechęć do imigrantów, która przerodziła się  w strach przed nimi. Jest to, klasyczny przykład manipulacji, do której wykorzystano język. Tracimy też przez to poczucie czym jest prawo, a czym lewo.

Prof. Matczak – niebezpiecznym jest argument uspokajający – czym wy się martwicie, przecież nie ma czołgów na ulicach, nikogo się nie aresztuje. Ten argument mnie niepokoi najbardziej, gdyż instytucje nie umierają na zawał, one się rozkładają powoli.

Instytucje są zależne od poziomu zaufania obywateli do nich. Zaufanie upada, najpierw powoli, a potem coraz szybciej. Dobrym przykładem jest tutaj samochód pozostawiony bez nadzoru. Dopóki jest nienaruszony, może stać długo, ale jak nastąpi pierwsze zniszczenie, np. zbita szybka – jest ona niemym przyzwoleniem, na następne kroki dewastacji. Dokładnie tak niszczone są instytucje, np. TK, sądy. Jak nie usłyszą STOP, będą niszczyć coraz bardziej. Całkowite zniszczenie naruszonej instytucji jest zaś już proste.

TK przez 30 lat cieszył się wielkim autorytetem, a w 2106 r. po raz pierwszy Pani premier rządu powiedziała, że nie ma zamiaru respektować wyroku TK i to było właśnie zbicie owej szybki – następnie kolejne osoby uznały, że tak po prostu można robić.

Dzisiaj dochodzi do sytuacji, że podsądni straszą orzekającego sędziego postępowaniem dyscyplinarnym. To świadczy o postępującej erozji, coraz większemu zniszczeniu zaufania do instytucji państwa demokratycznego.

Istnieje ryzyko, że następne wybory doprowadzą do sytuacji, że dojdą do władzy ci, którzy nauczeni, że tak można, rozbiorą do końca ważne instytucje dla państwa demokratycznego.

Dr Materska-Sosnowska – obserwujemy brak przywiązania do demokracji, skuteczność władzy staje się ważniejsza od demokracji. Poza tym nie ma u nas przywiązania i szacunku do instytucji – dlatego te 30 lat budowania demokratycznych instytucji to mało! To jedno pokolenie! Ponieważ instytucje są rozbierane po woli, następuje przyzwolenie, czas, zmęczenie i uleganie manipulacji powoduję, że przestajemy z tym walczyć.

Prof. Matczak – nie zaprosiliśmy młodzieży do tworzenia struktur prawno-demokratycznych, więc oni  nie widzą swojej mocy sprawczej się i wycofują się.

Prof. Wyrzykowski – listopad i grudzień 2015 r. pomyślałem wówczas, że mój świat będzie wywrócony do góry nogami. Okazało się, że był to tylko kryzys konstytucyjny. Od 2016 roku już nie ma kryzysu, jest już bezprawie.

Język debaty w przestrzeni publicznej niszczy Konstytucję !

Przedstawiciel stowarzyszenia z Gdańska – rozkład TK moim zdaniem nastąpił wcześniej – nie zostały wykonane wyroki.

Rektor Węgleński – krytycznie odnieśliście się państwo do tego co się dzieje w państwie – czy to oznacza, że ponad 40% zadowolonego społeczeństwa się myli?

Orłowski – odnoszę wrażenie, ze żyjemy w państwie, w którym postępuje anarchia, czyli mam prawo nie przestrzegać prawa?

Dr Sosnowska – musimy precyzyjne diagnozować, co było złe i to poprawiać, a nie psuć i niszczyć.

Władza posługująca się językiem typu „sędziowie kłamią” – zbudowała narrację przeciwko sędziom i ten proces trwa nadal.

Prof. Matczak – wraca do języka – historię każdego kraju i każdego człowieka, można opowiedzieć zarówno jako sukces jak i klęskę.

 Łatwo jest manipulować używając odpowiedniej narracji.

W protestach nie może być agresji, to musi być narracja spokoju i podkreślania niesprawiedliwości, której nie akceptujemy.

Prof. Wyrzykowski – moja krytyczna wypowiedź była wypowiedzią zatroskanego obywatela.

Niewykonanie wyroków TK nie jest winą TK, to jest odpowiedzialność osób stojących na czele organów konstytucyjnych państwa.

Trzeba zbadać, jaki procent z tych 40% godzi się na wszystko, to co dzieje się naszym kraju.

Przedstawicielka Fundacji Park Śląski Katowice – dlaczego na wszystkich protestach nie widzimy młodzieży? Owszem są na protestach o środowisko i klimat, ale w protestach dotyczących sędziów czy sądów ich nie ma. Czyją rolą jest zachęcenie młodzieży do walki o demokrację?

Przedstawiciel Kongresu Obywatelskiego – organizujemy szkolenia dla młodzieży jak walczyć o demokrację. Nie potrafimy zachować spokoju patrząc na marsze „faszystów”, Poproszę o wskazówki jak wykorzystać energię do protestowania w sposób zgodny z prawem.?

Maciej Ziarko – emerytowany górnik – kto spowodował, że mamy taki węzeł gordyjski i kto go ma rozwiązać? Które uczelnie wykształciły tych, którzy teraz zajmują prominentne stanowiska?

Dr Sosnowska – ludzi dobrej woli jest więcej! Jest nas coraz więcej, tych którzy dyskutują o potrzebie ochrony praworządności.

Prof. Matczak – nie stosujcie polityki zaczepnej, róbcie dalej to co robicie.

Prof. Wyrzykowski – co należy zrobić żeby społeczeństwo wykształcić– edukacja , zmiana systemu!

Prof. Stawecki – dzisiaj czas na naszą dyskusję dobiegł końca, jednak nasza rozmowa o powrocie do państwa praworządnego będzie trwała nadal.

Moderuje: 
  • Ludzie na sali
    Ile plastrów ma salami, 14.12.2019, fot. Marcin Kluczek
  • Ludzie na sali
    Ile plastrów ma salami, 14.12.2019, fot. Marcin Kluczek
  • Paneliści przy stole
    Ile plastrów ma salami, 14.12.2019, fot. Marcin Kluczek