Godło RP

Sesja 29: Kontrowersje wokół ustawy o IPN – lekcja na przyszłość (BLOK B)

Data: 
sobota, 15 Grudzień, 2018 - Od 11:00 do 12:30
  • Ustawa o IPN przyniosła Polsce ogromne szkody. Stało się to w dużej mierze dlatego, że była przyjmowana w sposób nieprawidłowy, więc wszystkich konsekwencji rządzący nie zdołali sobie uświadomić
  • Ustawa (nawet w wersji po zmianach) jest groźna dla lokalnych aktywistów i nauczycieli
  • Bezmiar niewiedzy i uprzedzeń antysemickich, jaki ujawnił się w czasie debaty  ustawie, jest wyzwaniem dla wszystkich

Już sam tytuł panelu w pewnym zakresie tłumaczy, dlaczego znalazł się on w programie II Kongresu Praw Obywatelskich. Gdyby ustawa o IPN była klarowna, prosta i oczywista, zgodna w każdym swoim artykule z ustawą zasadniczą i odpowiadająca oczekiwaniom społecznym, nie było by KONTROWERSJI, a tak… spotykamy się, dyskutujemy i próbujemy znaleźć odpowiedzi na masę pytań…

Przyjęcie na początku 2018 r. ustawy o IPN wywołało dyplomatyczną burzę na linii Polska – Izrael oraz USA, a także Polska – Ukraina. Ustawa została podpisana a nastepinie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez Prezydenta, a następnie zmieniona (w ciągu jednego dnia) przez Parlament. Pozornie wydaje się, że główne niebezpieczeństwa związane z ustawą zostały wyeliminowane. Natomiast warto pamiętać, że wciąż obowiązują przepisy, które mogą powodować odpowiedzialność karną historyków czy innych osób w kontekście badań nad relacjami polsko-ukraińskimi. Obowiązują także przepisy pozwalające na odpowiedzialność cywilnoprawną osób, które dopuszczają się znieważania Narodu Polskiego.

Celem panelu była refleksja, jakie wnioski można wyciągnąć z kryzysu dotyczącego ustawy o IPN, czy ustawa powinna pozostać niezmieniona w aktualnym kształcie, jakie może ona rodzić niebezpieczeństwa w kontekście praktyki polskiego życia publicznego? Wreszcie – czy możliwe jest pogodzenie wolności słowa z tzw. ustawami o pamięci (memory laws)?

W panelu wzięli udział:

  • dr Aleksandra Gliszczynska-Grabias, Centrum Praw Człowieka Polskiej Akademii Nauk Poznań
  • prof. Grzeogorz Motyka, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk
  • Zuzanna Radzik, Forum Dialogu
  • dr Bartłomiej Nowak, Vistula University
  • Agnieszka Markiewicz, American Jewish Committee
  • Moderator: Stanisław Trociuk ZRPO

Prof. Grzegorz Motyka:  Ustawa (art. 55 a) mówił o ściganiu i karaniu osób za pomawianie Narodu Polskiego za zbrodnie Holokaustu oraz negowanie zbrodni nacjonalistów ukraińskich. Zbrodnie te miały być popełnione w latach 1925 – 1950. Nikt nie wie skąd wzięła się ta cezura. Nie ma to uzasadnienia w faktach historycznych. W „części ukraińskiej” ustawy  nie ma zwolnień dla artystów i historyków.  Negowanie zbrodni UPA zrównuje się tym samym z zamachem na ministra Pierackiego w 1931 r.

Te przepisy są martwe, ale możliwość użycia ich, żeby kogoś postawić w stan oskarżenia, istnieje.

Gdyby ta ustawa była procedowana w normalny sposób, czyli eksperci historyczni mogliby się wypowiedzieć, nie doszłoby do uchwalenia tej ustawy. Wydaje się, że obawa rzecznika Stanisława Trociuka, czy sąd jest właściwy do rozstrzygania prawdy historycznej – jest zasadna.

Dr Aleksandra Gliszczyńska-Grabias: Moim zdaniem uchwalenie tej ustawy w przeddzień Rocznicy Holokaustu było zamierzone.

Badam, jak Europejski Trybunał Praw Człowieka widzi kwestię wolności słowa w relacjonowaniu zbrodni  nazistowskich oraz komunistycznych (stalinowskich).

Ustawodawca niewątpliwie wiedział, jakie oddziaływanie będzie miało uchwalenie tej ustawy i że jest ona niezgodna z przepisami międzynarodowymi. Ta ustawa jest straszakiem nie na wybitnych historyków, którym świat pomoże, ale na nauczycieli w małych miasteczkach, czy działaczy, którzy będą się bali poruszać zagadnienia, za które mogą zostać pociągnięte do odpowiedzialności.

Bartłomiej Nowak: Wróciłem właśnie ze USA i tego, co się nasłuchałem, nie da się obronić, właśnie w kontekście Holokaustu i ustawy o IPN – to oznacza, że ta sprawa urosła do ogromnych rozmiarów. Budowaliśmy ponad 30 lat swój dobry wizerunek, a zniszczyliśmy go w kilka chwil.

Moim zdaniem „odmrożenie” tej ustawy nastąpiło dlatego, że w tamtym czasie wybuchła afera o premiach dla członków rządu  i trzeba było ją czymś przykryć.

Nie dokonano należytej analizy, jak odebrana zostanie ta ustawa w Izraelu, USA czy na Ukrainie.

Mamy prawo o tym oczywiście rozmawiać, ale rozwiązanie to poszło w stronę krajów, które mają niechlubne przepisy w tym zakresie, czyli Rosji czy Turcji, a wcześniej byliśmy wzorem, jeżeli chodzi o prawodawstwo w tym zakresie.

Na szczęście ustawodawca wycofał się z najgorszych zapisów, ale niestety wymiar polityki zagranicznej bardzo na tym stracił.

Zuzanna Radzik: Jako fundacja szykowaliśmy się do obchodów 20-lecia istnienia i mieliśmy poczucie sukcesu. A kiedy uchwalona została w styczniu ustawa o IPN, widzimy, że my POLACY, nie umiemy i boimy się mówić o Żydach o naszych relacjach. I nie jest to problem wielkich miast, ale właśnie o małych miasteczkach.

Zgadzam się że ta ustawa straszy dyrektorów szkół, nauczycieli w środowiskach maleńkich miasteczek. Do wielu dotarło, że w Polsce wciąż jest antysemityzm. Niepokojące jest to jak wiele zła uruchomiła ta nowelizacja ustawy.

Należy wprowadzić edukację o stosunkach polsko-żydowskich, które są gorzko-słodkie. Jest niewątpliwie wielkie wyzwanie, ale uważam że czas podjąć reformę edukacji, żeby te relacje zaczęły być bardziej słodkie niż gorzkie.

Agnieszka Markiewicz:Mówi się, że 70-80% amerykańskich żydów ma korzenie w Polsce, a to oznacza, że Polska jest ważna w perspektywie środowisk żydowskich. Zabieraliśmy głos w sprawie nieużywania określenia „polskich obozów zagłady”, interweniowaliśmy New York Times.

Moim zdaniem ustawa o IPN pokazała bezmiar niewiedzy i pamięci o sytuacji żydów w holokauście.

Uchwalenie tej ustawy pokazało, że antysemityzm w Polsce jest ogromny i ustawodawca nie spodziewał się tak złego odbioru w Izraelu. Teraz staramy się relacje naprawiać i uważam, że należy odrobić pracę domową, ale mam tu na myśli również stronę żydowską. Pozytywne jest to, że o relacjach polsko-żydowskich i o antysemityzmie, na tle ustawy o IPN, mówimy dzisiaj na Kongresie Praw Obywatelskich.

Dyskusja:

  • „Co zrobić, żeby podobne ustawy nie były ekspresowo uchwalane?”

Agnieszka Markiewicz: Nie ma recepty – zawsze może się zdarzyć, że znowu wrócimy do tematu”

Aleksandra Gliszczyńska-Grabias: Nie jesteśmy w stanie w obecnej sytuacji politycznej zrobić niczego, co by nas zabezpieczyło. Gdyby Trybunał Konstytucyjny działał, jak trzeba, byłoby to jakieś zabezpieczenie, ale obecnie nawet tego nie ma.

Zuzanna Radzik: moim zdaniem te wszystkie treści krążą w Polsce od wielu (ok.30) lat, natomiast teraz Ci który od dziecka byli taką propagandą karmieni, teraz są dojrzali i tym językiem  mówią.

Prof. Grzegorz Motyka: Kiedy ustawa o IPN została uchwalona, mówiono, że prezydent Duda powinien ją zawetować. I pojawiły się głosy, że nie może przez to przegrać następne wybory. Oznacza to, że rządzący obawiają się że poglądy antysemickie mogą wpłynąć na wynik wyborów.

Prezydent uległ wpływowi „idziemy przez błoto”, wiemy że jest źle, ale nie wycofamy się bo nie możemy  pokazać słabości.

Każde państwo prowadzi politykę historyczną – wiele środowisk uważa, że polska stara się pokazywać wyłącznie dobre strony polskiej historii, przy okazji ustawy o IPN pokazało, że nie da się zrobić tego do końca.

Dr Bartłomiej Nowak: wypowiedzi ministrów po uchwaleniu ustawy o IPN były bardzo złe dla państwa polskiego. Krok wstecz zrobili po pierwsze ze względu na odbiór międzynarodowy, ale to, że opozycja uświadomiła rządzącym, że wchodzimy w spór z Izraelem i USA

Dr Dominika Kozłowska (redaktor naczelna „Znak”): Co jeszcze można zrobić, żeby w obszarze faktów dojść do wspólnego kanonu, którego będziemy nauczać w szkołach?”

Agnieszka Markiewicz: temat Holokaustu nigdy nie był  głównym tematem dyskursu w Polsce. Przecież Francuzi dopiero kilka lat temu zajęła ostateczne stanowisko do sytuacji francuskich żydów. To zależy od tego ile lat jeszcze Polacy potrzebują na zmierzenie się z tematem.

Zuzanna Radzik: może odarcie z narodowości pozwoliło by nam przyznać co się wydarzyło i jak się z tym zmierzyć

Stanisław Trociuk: Podsumowują – procedura uchwalania ustawy o IPN była nieprawidłowa, być może gdyby była poddana prawidłowej procedurze legislacyjnej byłby lepiej. Jest tu też pole dla Rzecznika do działania, zmierzające do poprawy tej ustawy.

Moderator/Moderatorka: 
  • Ludzie siedzą na podłodze, wśród nich rzecznik praw obywatelskich
    Warsztaty o ustawie o IPN, 15.12.2018, fot. Marcin Kluczek
  • Ludzie na sali
    Warsztaty o ustawie o IPN, 15.12.2018, fot. Marcin Kluczek
  • Paneliści przy stole
    Warsztaty o ustawie o IPN, 15.12.2018, fot. Marcin Kluczek