Zawartość

Przestrzeganie praw obywatelskich w działalności służb specjalnych. Sesja 7 III KPO

Data: 
piątek, 13 Grudzień, 2019 - Od 11:40 do 13:10
Miejsce: 
Muzeum Polin
sala dydaktyczna nr 3
Tagi: 

„Ludzie wprawdzie są coraz bardziej świadomi inwigilacji, ale czują się coraz bardziej bezsilni”.

Edward Snowden

  • Kontrola sądów nad niejawnymi działaniami służb jest fragmentaryczna (o większości działań sądy nawet nie wiedzą) i iluzoryczna (jeśli służby muszą pozyskać zgodę sądu na niektóre działania, to i tak nie ma realnych narzędzi i czasu, by przyjrzeć się sprawie).
  • Zmiany legislacyjne przyjęte w 2016 r. pogłębiły deficyt w ochronie praw obywatelskich:
  • Ostatnio pojawiły się informacje o wykorzystaniu przez CBA programu Pegasus. Skala tych problemów w Polsce jest jednak znacznie większa niż w innych państwach europejskich.
  • Sprawa Mariana Banasia to modelowa sprawa, w której aż się prosi, żeby był organ kontrolny dla służb.
  • Panel III Kongresu Praw Obywatelskich zebrał ekspertów, byłych szefów i koordynatorów służb specjalnych

Pod egidą Rzecznika Praw Obywatelskich działa od 2019 r. komisja ekspertów ds. przestrzegania praw obywatelskich w działalności służb specjalnych. W jej skład weszli byli funkcjonariusze, osoby odpowiedzialne za kierowanie służbami, przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości i obrońcy praw człowieka. Po kilku miesiącach komisja pracy przedstawiła raport „Osiodłać Pegaza”. Raport wskazuje, że potrzebne są nam dwa rozwiązania

  1. Trzeba powołać niezależny organ kontrolny
  2. Trzeba przyznać jednostce prawa do informacji o byciu przedmiotem zainteresowania służb.

Dyskusja na panelu koncentrowała się wokół raportu. Paneliści szukali równowagi między zagwarantowaniem przestrzegania praw człowieka z jednej strony, a zapewnieniem warunków do skutecznego działania służb specjalnych z drugiej.

Żeby zrozumieć skalę problemu, warto uświadomić sobie, jakie zmiany zaszły w prawie od 2015 r.

  • nowelizacja ustawy o Policji z 2016 r. pozwoliła służbom specjalnym na praktycznie nieograniczone sprawdzanie tzw. danych internetowych;
  • wprowadzony mechanizm sprawdzania, jak służby korzystają z tzw. metadanych, daje raczej ułudę kontroli niż zapewnia poczucie bezpieczeństwa dla obywateli (sprawozdania statystyczne weryfikowane przez sądy);
  • w 2016 r. została także uchwalona ustawa o działaniach antyterrorystycznych, która przyznała służbom szereg dodatkowych uprawnień, ale także wyłączyła w zasadzie cudzoziemców spod ochrony konstytucyjnej jeśli chodzi o możliwą inwigilację;
  • nowelizacja Kodeksu Postępowania Karnego przyznała możliwość korzystania w procesie karnym z tzw. „owoców zatrutego drzewa", czyli dowodów zdobywanych nielegalnie (art. 168a k.p.k.). Tego typu zasada procesowa otwiera pole do różnego rodzaju nadużyć ze strony funkcjonariuszy policji, prokuratorów oraz funkcjonariuszy służb specjalnych.

W panelu wzięli udział Wojciech Klicki, prawnik związany z Fundacją Panoptykon, Jacek Cichocki, były ministra spraw wewnętrznych (2011-2013), koordynator służb specjalnych (2008-2011) i szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (2013-2015), Krzysztof Liedel, były dyrektor Departamentu Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Grzegorz Małecki, prezes fundacji Instytut Bezpieczeństwa i Strategii, były Szef Agencji Wywiadu (2015-2016) oraz prof. Dobrosława Szumiło-Kulczycka – z Katedry Postępowania Karnego UJ.

Jacek Cichocki podkreślił, że jest pod wrażeniem tego co udało nam się zrobić dzięki tej platformie, którą zorganizował Rzecznik Praw Obywatelskich.

- Jeszcze niedawno z Adamem Bodnarem staliśmy po różnych stronach barykady. Rok temu Rzecznik zaprosił nas do tej współpracy. Jak się okazało, że przy jednym stole usiedli obrońcy praw człowieka oraz specjaliści z zakresu służb specjalnych i razem zastanawiają się jak wyważyć kwestie bezpieczeństwa i wolności obywatelskich. W naszej pracy konsultowaliśmy sprawy z przedstawicielami prokuratury i przedstawicielami sędziów. Raport to próba powiedzenia co jest niezbędne do zrobienia w Polsce żeby odbudować zaufanie obywateli do państwa.

To jest problem ogólnoświatowy – w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii informacje, które budzą niepokój. Gdy raport był gotowy – spotkanie z przedstawicielami służb, policji, organów nadzorczych i to była fajna rzeczowa rozmowa. Było również spotkanie z siłami politycznymi. Przyszła co prawda tylko opozycja – przedstawiciele wszystkich partii opozycyjnych.

Sprawa Mariana Banasia to modelowa sprawa, w której aż się prosi, żeby był organ kontrolny. Dziś nie umiemy powiedzieć jak było – czy służby specjalne stanęły na wysokości zadania, a teraz ktoś próbuje zrzucić na nie winę. Gdyby był taki organ – mógłby zadać takie pytanie i dać informację publiczną zachowując zasadę bezpieczeństwa narodowego. Byłoby to również w interesie służb. Dzisiaj cały sektor służb przy sprawie Mariana Banasia jest stawiany jako ten, który coś mętnego robił. W tej sytuacji ten organ mógłby zadziałać prezentując pewną obiektywną próbę wytłumaczenia tej sytuacji.

Nie ma takich organów w świecie anglosaskim. Tam to rozwiązuje się w drodze dodatkowych inspektorów. Te organy sprawdzają się w krajach skandynawskich, Holandii i Belgii – nigdzie nie doszło do wycieku wrażliwej informacji czy zagrożenia dla funkcjonariuszy.

W raporcie zaproponowaliśmy najlepsze co możliwe i próbujemy to pokazać jako punkt odniesienia.

Wojciech Klicki wskazał, że proponowany niezależny organ kontrolny powinien się składać z sześciu osób wybieranych przez Sejm spełniających wyśrubowane kryteria dot. doświadczenia i wiedzy. Przewodniczącym organu powinien być sędzia. Organ ma pracować kolegialnie. Ma kontrolować działalność służb pod kątem legalności. Jego ważną rolą miałaby być pewnego rodzaju dialog między osobami, które składały skargi jak i opinią publiczną.

Istotą jest trzystopniowe informowanie: po pierwsze, o kontroli operacyjnej, które ma się odbywać 12 miesięcy po zakończeniu z zastrzeżeniem, że sąd na wniosek służby może informowanie odroczyć albo wyłączyć.

Podobnie w zakresie pobierania danych internetowych, telekomunikacyjnych i pocztowych. Po drugie, informacja na temat pozyskania jakichkolwiek innych danych dot. obywatela – obywatel mógłby złożyć wniosek o to jakie dane na jego temat są przechowywane. Wyjątki: zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego, dla życia i zdrowia funkcjonariuszy. Im mniej ingerująca w prywatność kategoria danych tym wyjątków więcej. Większość rozwiązań jest zaczerpnięta z innych państw. Mechanizmy te da się pogodzić ze skutecznym działaniem służb. To są propozycje, które zapewnią im skuteczność działania przy jednoczesnym ograniczeniu możliwości nadużyć.

Grzegorz Małecki podpisywał się pod większością wskazanych w raporcie opinii. Jako były funkcjonariusz służb oraz osoba tworząca nadzór nad służbami ma wiedzę z zewnątrz i wewnątrz.

- Służby specjalne są w słabej kondycji, bo w Polsce nie wykształcił się system nadzoru i kontroli służb specjalnych. Polska tego nadzoru jako system nie wykształciła.

Kontrola parlamentarna sprawowana przez komisję pod przewodnictwem rządzących nie ma sensu. To rozwiązanie jest jeszcze bardziej niebezpieczne niż brak kontroli – stworzenie iluzji, że ta kontrola jest. Prace nad organem kontroli zaczęły się jeszcze w kolegium w 2007 r. – przedłożone ministrowi Wassermanowi, który ministrem koordynatorem. Prezydent ma spore kompretencje zakresie nadzoru. Teraz to dobry czas. Rozdzielenie służb policyjnych od wywiadowczych (niekonsekwentnie tu zaliczane CBA które jest służbą policyjną par excellence). Powinny być definiowane przez cel istnienie. Służby wywiadowcze działają przed, a policyjne po. Służby wywiadowcze mają bardzo zaawansowane metody ale one nie służą procesowi karnemu – dlatego poddane jeszcze bardziej szczegółowej kontroli.

Rozwiązania anglosaskie są podobne ale metoda jest inna – system inspektorów. Brytyjczycy są najmniej konserwatywni, jeżeli chodzi o system nadzoru nad służbami. Konieczne jest zrozumienie, że komplementarny system od służby poprzez kontrolę w ramach rządu, kontrolę nad rządem oraz kontrolę ekspercką a także przez niezależny organ kontrolny. To wszystko tworzy system kontroli.

Zdaniem Małeckiego nie rozwiążemy problemu tworząc jeden organ. Konieczna jest cała architektura. My wciąż jesteśmy na początku lat 90. Ciągle operujemy w oparciu o szczątkowe rozwiązania z lat 90. – powstało kolegium ds. służb specjalnych i sejmowa komisja ds. służb specjalnych. Kolegium jest ciałem opiniodawczo sprawozdawczym rządu bez funkcji nadzoru. Sejmowa komisja nie jest w stanie zdobywać wiedzy jak jest i decydować co z tym robić. Wykształcił się obyczaj że zadaniem komisji jest kontrola służb, a komisja powinna kontrolować rząd w zakresie działania służb. Komisja sejmowa nie ma do tego mandatu, bo ona wykonuje funkcję sejmu w wąskim zakresie dot. służb.

Służby są pozostawione same sobie i robią co chcą.

Główną rolą tego rodzaju organu i systemu jest to, by działały zgodnie z mandatem od społeczeństwa, reali cele oraz działały w sposób efektywny. To możliwe jeśli kontrolowane przez tych, którzy mogą kontrolować – uzyskać wiedzę i wymusić działania w celu zapewnienia, że służby działają w interesie społecznym, państwa i zgodnie z prawem. Konieczne są raporty informujące o efektach. Komisja nie robi tego wcale. Bez zbudowania efektywnego systemu kontroli i nadzoru służby nie będą wykonywać swoich funkcji. My jako społeczeństwo musi mieć wiarygodne narzędzia by wiedzieć co się dzieje.

Krzysztof Liedel zauważył, że służby specjalne nie działają w oderwaniu od tego, co dzieje się w życiu społecznym i politycznym w kraju. Rzeczywistość ma wpływ w szerokim wymiarze – od polityków, którzy mniej lub bardziej posługują się służbami w celach politycznych, od służb, które rozgrywają polityków.

Gdy mamy do czynienia z patologią w środowisku prawno-politycznym, to wiemy że kontrola może nie być niezależna. Mamy organy konstytucyjne – kadencyjne, niezależne – ale dzisiaj już niepostrzegane jako takie (SN, TK, KRS).

Dzisiaj nadzór wielopodmiotowy i wielopłaszczyznowy. Organ powinien wejść w miejsce władzy wykonawczej. Bez korelacji z nadzorem władzy ustawodawczej i sądowniczej, która jest niewystarczająca. Kwestia zagrożenia terrorystycznego – dodatkowe uprawnienia służb. Na kanwie dużego wydarzenia w Polsce bez realnego zagrożenia udało się wprowadzić rozwiązania jak w krajach z bardzo dużym zagrożeniem. To pokazuje, jak duże uprawnienia kontrolne ma wymiar sprawiedliwości pod warunkiem, że dobrze a nie patologicznie funkcjonuje. W ustawie antyterrorystycznej – możliwość decyzji o areszcie bez dowodów – tutaj potężna rola nadzoru nad służbami specjalnymi. Przygotowanie merytoryczne ludzi w WS jest niewystarczające. Istnieje ryzyko manipulacji. Terroryzm – duży potencjał emocjonalny z punktu widzenia uzasadnienia wykorzystywany. Podpisałbym się pod raportem osiodłać pegaza – jeżeli udałoby się go wkomponować w cały system wielopodmiotowy.

Mamy najwięcej służb w Europie.

Dobrosława Szumiło-Kulczycka pytała, czy nie jesteśmy pięknoduchami. - Na ręce RPO składam podziękowania za podjęcie tego tematu – w 2016 bardzo żywego – potem wydawało się, że odstawiony na bok. Symptomatyczne jest, że znajdujemy się w małej sali [sali warsztatowej Polin], ponieważ mówimy o prawie do prywatności.

Ludziom wydaje się, że prywatność to dobro drugiego rzędu. Bardzo mało tu młodych ludzi. Nie uświadamiają sobie zagrożeń, które w dualizmie się ujawniają. Żyjemy w czasach gdy nasza tożsamość może być ukradziona czy przerobiona. Przykład afery hejterskiej w środowisku sędziowskim. Mamy iluzoryczną fasadową kontrolę sądową nad służbami.

Przykład?

W 2015 r. zarządzono kontrolę operacyjną w stosunku do jednej osoby – podejrzenie bardzo poważnych przestępstw. Grupa przestępcza i handel ludźmi. Kontrola łącznie trwa 6 miesięcy. Nie potwierdza się nic, co można wygenerować. Prokuratura decyduje się na dwa postępowania zakończone uniewinnieniem. O ile materiały z kontroli operacyjnej odtajnione, to problem – na podstawie jakich materiałów doszło do zarządzenia tej kontroli. Już po wyroku uniewinniającym osoba zwraca się do sądu z prośbą o udostępnienie materiałów, w oparciu o które przypisano jej takie działanie. Sąd odmawia powołując się na to, że te materiały zostały zgromadzone w toku kontroli. Ale tu chodziło o materiały przedstawione przed zastosowaniem kontroli. Sąd musi odmówić, bo one są objęte klauzulą. My nie mamy wprost powiedziane, że obywatel, który poddawany tego typu działaniom nie ma prawa poznać. Art. 51 ust. 3 Konstytucji nie określa wyjątków.

Jacek Cichocki przypomniał argument służb: po co nas obejmować kontrolą, skoro jest kontrola sądowa. W raporcie jest propozycja wzmocnienia siły tej kontroli. Jeżeli chcecie coś kontrolować, to najpierw zróbcie ustawę o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Ale to jest niemożliwe. Zmieniają się technologie, że trzeba było nieustająco aneksować te czynności. Trzeba myśleć wieloaspektowo, ale RPO miał dosyć złożoną sytuację – musiał rozstrzygnąć jak o tym sektorze mówić, bo niektóre rzeczy są poza jego kompetencją. Co zrobić, żeby zwiększyć kontrolę wyważającą wolności obywatelskie i bezpieczeństwa.

Należy rozróżnić służby specjalne i policyjne – ABW bez kompetencji śledczych. Pamiętam autentyczną kontrolę komisji służb specjalnych – rotacyjny przewodniczący (również przedstawiciel opozycji). Ja w sejmie tylko na jednej komisji się pociłem, kiedy przewodniczącym był minister Wasserman, który nieźle potrafił mnie przemaglować. Jeżeli dzisiaj przewodniczącym jest zawsze przedstawiciel ekipy rządzącej to kontrola jest iluzoryczna.

Wojciech Klicki: służby wysyłają do sądu co sześć miesięcy tabelkę w excelu – sąd ma na tej podstawie zdecydować, że dane pobierane zgodnie z prawem. Ważne jest to, że brak mechanizmów broniących prywatności może zagrozić naszej wolności.

Jak zbić argument że ludzie bez grzechu nie mają się czego bać?

Dobrosława Szumiło-Kulczycka: Wydawałoby się, że to same służby powinny być zainteresowane istnieniem niezależnego apolitycznego nadzoru. Dzięki temu nikt nie będzie służbami manipulował. To jest dla nich ochrona.

Krzysztof Liedel – zastanawiamy się nad tworzeniem kolejnej instytucji do nadzoru nad instytucjami. A ważne jest danie pewnych uprawnień Kowalskiemu, żeby wiedział, czy ktoś go słuchał czy nie. Ta forma nadzoru to dobry pomysł – możliwość uzasadnienia, dlaczego go słuchałem.

Padły pytania z sali, co my powinniśmy zrobić, żeby wasza praca nie poszła na darmo?

Pytano o kontrolę wewnętrzną i system zgłaszania – co na to dyrektywa o ochronie sygnalistów w służbach? Podnoszono, że funkcjonariusz delegowany do MSWiA nie zrobi nic przeciwko swojemu przełożonemu. Ten dodatek sprawi, że będzie funkcjonował jak mu przełożony powie.

Jeden z uczestników wskazywał, że pamięta jak kilkanaście lat temu policjanci obawiali się zastosować kontrolę, że nie dopełnią procedur. Gdy w latach 2005-07 wszystko zaczęło się psuć – przestali się bać. Pytanie, co zrobić, by na nowo funkcjonariusze czuli obawę presję, że będą ponosić konsekwencje bezprawnych działań. Całość ustaleń przed zastosowaniem kontroli powinna być jawna. Pamiętam statystyki to skuteczność w Warszawie nie przekraczała 10%.

Krzysztof Liedel – istota polega na tym, byśmy razem spróbowali odmitologizować służby. Służbom zależy na micie budowanym na kanwie tajemnic.

Świadomość społeczna na temat uprawnień służb, możliwości, informacji, tego, co my możemy – jest dość istotna. Mechanizm składa się z dwóch elementów – jesteśmy coraz bardziej uzależnieni od techniki, a technika operacyjna pozwala łatwo realizować zadania – wystarczy podsłuch. W pracy operacyjnej dużo łatwiej usiąść na słuchawkach niż pozyskać agenta. Policjanci idą na łatwiznę. Technika załatwia temat, a moralność jest drugorzędna.

Grzegorz Małecki – najważniejsza jest budowanie świadomości tego, jak funkcjonują nowoczesne służby. Nasze są anachroniczne nawet, jeżeli używają nowoczesnych narzędzi, bo filozofia jest anachroniczna. Mówienie o służbach nie w kontekście sensacyjności, ale roli, narzędzia, istoty służb, roli polityków – wymuszenie na świecie politycznym zajęcie się problematyką służb. Jak najwięcej spotkań na ten temat, publikacji.

Wojciech Klicki – organ ma mieć nieograniczony dostęp do każdej informacji, do sieci teleinformatycznej. Kontrola jest najwyższą formą zaufania jakim możemy obdarzyć funkcjonariuszy. Efektem takich kontroli mogłyby być zawiadomienia do prokuratury w przypadku nadużywania uprawnień. Sygnaliści są bardzo ważnym elementem i powinni podlegać ochronie.

Pierwsza rada, co zrobić, to jako obywatel podejmować decyzje wyborcze w sposób świadomy.

Obrońcy środowiska mówią, że od segregowania ważne jest wspieranie i aktywizm. Te działania powinny być podejmowane na zmianę narracji politycznej mówiącej o tym, że mamy problem ze służbami – w związku z tym zmienimy osobę stojącą na czele służb i jemu zaufamy. Zadaniem obywateli jest powiedzenie, że służby mogą działać jedynie z mechanizmami skutecznej kontroli.

Dobrosława Szumiło-Kulczycka: służby nadużywają uprawnień, bo mogą. Mam żal do sądu. Zarządzenie kontroli na podstawie dwóch notatek funkcjonariusza to jednak za mało. Kontrola jest fasadowa. Sędziowie się bronią brakiem narzędzi. Ale tu wszyscy mają coś na sumieniu. Sądy temu nie podołały.

Jacek Cichocki – Państwo na podstawie raportu RPO też możecie pytać polityków. Różne służby idą na łatwiznę i pozwalają sobie na więcej bo mogą. Jeżeli nie będzie wyroków dla tych, którzy na to pozwolili. Mówimy o owocach zatrutego drzewa. Nie postawimy bez osądzenia tamy dla tego typu działań

Grzegorz Małecki – jeżeli chcemy mieć nowy system kontroli, to dzisiaj politycy opozycji muszą wypracować te działania, bo jak przejmą władzę, to stracą zainteresowanie.

Moderuje: 

Galeria

  • Klawiatura komputera i kabel

    Prawo do prywatności