Zawartość

"Po obu stronach trzeba próbować przezwyciężyć pogardę" - Marian Turski w wirtualnym namiocie RPO

Data: 
2020-07-31
  • Jako społeczeństwo musimy współżyć ze sobą, jeśli nie ma być wojny domowej
  • A i nawet po takiej wojnie ludzie muszą usiąść ze sobą do rozmowy: jeśli nie oni, to ich dzieci  
  • Po obu stronach trzeba przede wszystkim próbować przezwyciężyć pogardę - mówił Marian Turski

Był on ostatnim gościem wirtualnego namiotu RPO na Pol’and’Rock Festival 31 lipca 2020 r.

Marian Turski urodził się 26 czerwca 1926 r. w Druskiennikach (obecnie Litwa). W czasie II wojny światowej był więźniem niemieckich obozów koncentracyjnych Auschwitz i Buchenwald. Z zawodu jest historykiem i dziennikarzem. Przewodniczący Rady Muzeum Historii Żydów Polskich i redaktor tygodnika „Polityka”. Członek Rady Społecznej przy RPO.

Prowadzący rozmowę red. Marek Zając pytał swego rozmówcę o jego dwa głośne wystąpienia: podczas obchodów 75. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz oraz o niedawny list do Marka Zuckerberga ws. kasowania przez Facebook wpisów zaprzeczających Holokaustowi.

Jestem za wolnością wypowiedzi i marzyłbym, żeby wypowiedzi były tylko kontrowane inną wypowiedzią. Ale jest jedna dziedzina, która jest szalenie niebezpieczną bronią.

Amerykanie myśleli,  że posiadanie broni jest gwarancją ich swobód obywatelskich. Jest jednak granica, w której to prawo do samoobrony może być niebezpieczne i nie muszę tłumaczyć w jakich sytuacjach. Prawo do samoobrony obraca się zatem przeciw ludziom.

I tak jest też ze słowem, które może wprowadzać ludzi w stan amoku. Trzeba zatem wiedzieć, gdzie jest ta cienka granica między prawem do wypowiedzi i że powinno być zabronione prawo do języka, który może zabijać.

Jest to mechanizm, który wkrada się do umysłów i serc ludzkich. Ci, którzy w czasie wojny zabijali, to byli normalni ludzie. Słuchali Schuberta,  dawali na tacy w kościele, głaskali swoje dzieci, pieścili kota. I nagle coś się dzieje, że ci normalni ludzie stawali się uczestnikami wielkich zbrodni ludobójstwa.

Jeżeli więc zaprzecza się mechanizmowi, który doprowadził do Zagłady, to jest to śmiertelne niebezpieczeństwo dla demokracji.  

Wydaje mi się, że wolność może - a nawet i powinna - mieć ograniczenia:  wtedy, kiedy zagraża bezpieczeństwu i wolności drugiego człowieka.

Czy jeśli tu do nas np. ktoś przyjdzie z koronawirusem. Czy jest to tylko jego sprawa? Nie, on jest groźny i dla mnie, i dla ciebie. Podobnie jest ze szczepionkami. Gdyby ktoś żył sam na pustkowiu, to może robić, co chce, Ale jeśli jest w ludzkiej wspólnocie, w jakimś sensie jest za nią odpowiedzialny. Te granice są trudne do ustalenia.

W Auschwitz byłem traktowany nie jak istota ludzka, ale jak insekt, coś, co jest groźne dla życia. Dlaczego zaprzeczanie temu, co prowadzi do takiego myślenia jest tak groźne. Oczywiście ktoś może nadużywać tego prawa.

- Ale czy jedyną skuteczną bronią nie powinna być polemika i przekonywanie? – pytał Marek Zając, podkreślając że przyjmuje rolę „adwokata diabła”.

Nie mam odpowiedzi całkowitej. Ale właśnie dlatego, że dziś środki komunikacji ogarniają miliony ludzi, wydaje mi się, że dochodzimy powoli do wspólnych wniosków - jeśli uznajemy, że wiedza rozwija naszą cywilizację.

- Ale czy sam fakt pojawiania się w przestrzeni publicznej jakiegoś argumentu nie przekonuje innych że to coś, o czymś można dyskutować. A nie można przecież dyskutować o tym, czy dany naród należy wymordować albo czy jakąś religię zdelegalizować? – dociekał Marek Zając.

Jeśli rasista chce, żeby go traktować jako normalnego rozmówcę, to dziś sobie już na to nie pozwolimy. Choć jestem już ostrożny, jeśli chodzi o obalanie pomników. Bo musiałbym obalać posąg Peryklesa, skoro demokracja ateńska była ustrojem niewolniczym. Nie wolno być fanatykiem – także fanatykiem tolerancji.

W katedrze w Sandomierzu jest obraz przedstawiający wytaczanie przez Żydów krwi chrześcijańskich dzieci. Bardzo wielu katolików domagało się, aby ten obraz zdjąć, bo w jakimś sensie propaguje zło. Byłem jednym z tych, którzy byli temu przeciwni.  Chciałem zaś - co się w końcu stało - żeby ten obraz miał komentarz: że jest to obraz nieprawdziwy, ale odpowiada pewnym wyobrażeniom sprzed kilkuset lat. A ludzie do niego przywykli, więc nie chcę naruszać ich wrażliwości.

- Człowiek mieści w sobie i blaski, i cienie. Przeraża Cię ten zero-jedynkowy fanatyzm, czarny czy czerwony? – padło kolejne pytanie Marka Zająca.

Raczej mnie zadziwia. Próbuje przyłożyć rękę do tego, by ludzie umieli widzieć i to co dobre, i to co złe.

- W swej mowie na rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz  mówiłeś, że nie spadł on z nieba…. Czy empatia i edukacja są dla Ciebie ważne?

Ale edukacja szeroko pojęta. Krąży schemat, że to książka, film, wykład. Ale edukacja zwłaszcza w tej dziedzinie, o której mówimy, to również rozwinięcie wrażliwości, emocjonalnego dojrzewania człowieka. To nie daje wiedzy, ale chodzi np. o to, aby ludzie wychodzący z muzeum Pollin odczuli pustkę po zniknięciu 1/10 ludności Polski. By dowiedzieli się, jak to się stało, że 1/3 poetów polskich było pochodzenia żydowskiego, a zarazem mistrzami języka polskiego.

- Czy w Polsce zostałeś i w 1945 r., i po 1968 r., bo poczułeś empatię? – indagował Marek Zając.

Na pewno byłoby to prawdą po 1968 r., kiedy większość moich przyjaciół wyjechała z Polski. Wystarczało mi to, że jest nieduża grupa ludzi, którzy czują tak jak ja. A w 1945 r. był to inny przypadek – wtedy ja po prostu zbliżyłem się w getcie do grupy, która była najaktywniejsza, a to była lewica marząca o Polsce Ludowej. I dlatego zostałem.

Nie będę ukrywał, że tkwi we mnie cierń, iż musiałem wtedy zmienić nazwisko. Zaraz po wojnie „żołnierze wyklęci” wychwytywali Żydów w pociągach i mordowali ich. Niestety, tak to było. Powiedziano mi, że dla bezpieczeństwa powinienem zmienić nazwisko.  

- Gdzie jest granica kompromisu?

Nie ma jednej granicy, to zależy od okoliczności. Dla mnie granicą jest, żeby nie zdradzić przyjaciół. Jeśli są ludzie, którzy donosili na przyjaciół, to ja bym im jednak ręki nie podał.

- Wolność. Równość. Braterstwo. Która z tych wartości jest największa?

Są to wartości nierozerwalnie ze sobą związane. Cóż mi po wolności, skoro inni od niej cierpią? Co mi po solidarności,  jeśli to tylko solidarność więźniów? To musi być łączne. To jest jednością.

- Żyjemy w kraju dramatycznie podzielonym. Czy zdołamy „pojednać  różnorodność”, jak mówi papież Franciszek?

Pojednanie różnorodności pojawia się we wszystkich społecznościach w momentach zagrożenia, chwilach ostatecznych - czasem na krótko. Ale jest możliwa próba kohabitacji. Oznacza to pogodzenie się z tym, że usiądę do stołu z kimś, kto wczoraj okazał się niezupełnie przyzwoity. Musimy współżyć, jeśli nie ma być wojny domowej. A i po takiej wojnie ludzie muszą usiąść ze sobą: jeśli nie oni, to ich dzieci. Społeczeństwo nie może inaczej żyć. A po obu stronach trzeba próbować przezwyciężyć pogardę  - zakończył Marian Turski.  

 

Galeria

  • Grafika ze zdjęciem uczestnika debaty
    Debata z Marianem Turskim w wirtualnym namiocie RPO
  • Dwóch mężczyzn prowadzących rozmowę
    Marian Turski i Marek Zając