Godło RP

Rzecznik Adam Bodnar spotkał się z uczniami II Społecznego Liceum im. Pawła Jasienicy w Warszawie

Data: 
2017-09-27

Seria pytań – dylematy młodzieży

Jak Pan Rzecznik czuje się w roli bastionu praw człowieka w Polsce biorąc pod uwagę sytuację w Polsce związaną z obecnym Trybunałem Konstytucyjnym, ustrojem sądów i zmianami?

RPO nie jest ostatnim bastionem. Jeśli chodzi o ochronę praw obywatelskich jest wiele instytucji które się tym zajmują. Są jeszcze niezależne sądy, Najwyższa Izba Kontroli, bardzo wiele organizacji pozarządowych, które się zajmują się ochroną praw człowieka. Ale chyba najważniejszym elementem są obywatele, którzy to są takim bastionem.

Świadomość o prawach człowieka

W 2016 r. mówił Pan jak słaba jest świadomość o prawach człowieka i jak mały udział obywateli. Jak my możemy wpływać na to żeby ta świadomość rosła bo bez świadomości nie można budować społeczeństwa obywatelskiego?

Według badań poziom zaufania do instytucji publicznych jest generalnie bardzo niski. Zbudowaliśmy różne instytucje państwa prawa ale nie wytłumaczono obywatelom po co one są, czym się zajmują, jak komunikują się z obywatelami. Przy obecnej sytuacji TK, przy planowanych zmianach w systemie sądownictwa przeszliśmy wszyscy przyspieszony kurs po co te instytucje są. Od wczoraj przyspieszony kurs wiedzy o tym, czy sędziowie w wieku 65 lat mają przechodzić na emeryturę, czy są zdolni do orzekania. Obywatele sami muszą rozważyć, czy będą informacje czerpać tylko z mediów bez możliwości sprawdzenia faktów czy jednak się pochylimy nad tym, co to wszystko oznacza.

Rzecznik zabiera głos po to, żeby też edukować obywateli i starać się tłumaczyć rzeczywistość prawną z punktu widzenia zagrożeń dla praw i wolności. Każdy ma na nią wpływ.

Podczas spotkań regionalnych byłem w Czaplinku. Spotkanie dotyczyło megaferm. Nie doszło do porozumienia gminy z mieszkańcami ale debata ujawniła kierunki rozwoju gminy. Ale co ciekawe w takich konsultacjach nie biorą udziału młodzi ludzie.

Ja mam taką radę aby zorganizować takie debaty w szkołach, porozmawiać z młodymi ludźmi.  To przykład na to, żeby młodych ludzi przekonywać, dlaczego to jest dla nich ważne i pokazać że oni też mają na te sprawy  wpływ. Bo może się okazać że bez wpływu młodych ludzi za chwilę wasza swoboda poruszania będzie naruszona np. w kontekście wyjścia z UE. Warto zastanowić się jak tą Polskę urządzać.

 

Uwadze Franciszka - prowadzącego spotkanie, nie umknął fakt, że przy sprawozdaniu RPO w Sejmie było na sali kilka osób.  - Co pan sądzi o naszej klasie politycznej skoro na sali nikogo nie ma i nikt się nie odnosi do tak ważnych kwestii jak prawa obywatelskie? – pytał.

„Z tymi sprawozdaniami jest tak, że one są trochę techniczne. Generalnie składa się informację, Sejm przyjmuje do wiadomości. W tym roku jednak postanowiłem przedstawić to inaczej. Mówiłem o konkretnych sprawach, aby pokazać stan przestrzegania praw i wolności obywatelskich w naszym kraju. Mówiłem o konkretnych rzeczach – fermach i problemach mieszkańców, osobach z niepełnosprawnościami, o osobach starszych objętych ustawą deuzbekizacyjną. To co jest najbardziej irytujące to  fakt, że nikt nie opisywał tych spraw a skupił się jedynie na braku posłów. To co młodzi ludzie powinni robić to sprawdzać, czy ktoś te tematy podjął, czy coś się z tymi sprawami dzieje”.

Zjednoczenie Polaków – poszanowanie Konstytucji

Czy jest jakiś bieżących temat który nas zjednoczy? Czy to może być wspólny temat do działania?

Rzecznik wyjaśnił, że prawa człowieka każdy rozumie inaczej. Jedni zajmują się tematyką LGBT, czy praw reprodukcyjnych, dla drugich nie wchodzą one w kanon praw człowieka.

To co może jednoczyć to poszanowanie Konstytucji czy generalnie poszanowania prawa. To jest właśnie płaszczyzna, na której powinniśmy rozmawiać o przynależności do UE. To tam kształtuje się standardy praw człowieka.  Podczas dyskusji o prawach człowieka skupiamy się na punktach spornych. Możliwe jest zbudowanie porozumienia dla podstawowych praw i wolności. Bo jak wchodzimy w szczegóły to bardzo się różnimy.

Koniec kadencji?

Pełni pan funkcję unikalną – został Pan wybrany pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu. Czy nie obawia się Pan o utracenie pozycji w ramach dobrej zmiany?

Zawsze na dwa sposoby odpowiadam na takie pytanie. Do końca kadencji zostało mi dwa lata, 11 miesięcy i dwa tygodnie. To ogromna odpowiedzialność za sprawy obywateli, które się prowadzi, za pracowników. Kadencja to swoista świętość. Moja kadencja trwa 5 lat. I są tylko dwa przypadki kiedy można to zrobić – kiedy się sprzeniewierzę się ślubowaniu. A drugi sposób to zmiana ustawy o RPO. Czy ja się nie obawiam? Ja mam co robić. To nie chodzi o prywatne ambicje.

Ja nie chcę się starać o kolejną kadencję bo wówczas musiałbym o to zabiegać, a to z kolei byłoby zachwianie tej niezależności.

Organizacje obywatelskie

Jak Pan komentuje działalność KOD?

KOD stał się tak dużą inicjatywą, która niestety trochę zmroziła inne ruchy obywatelskie. W momencie kiedy KOD trochę stracił wizerunkowo zabrakło widocznego działania innych inicjatyw. Choć coraz więcej ich się pojawia, a to bardzo ważne.

Protesty lipcowe pokazały, że obywatele jednoczą się w momentach, kiedy to jest ważne. I może nie jest potrzebna taka globalna struktura. Jest taka inicjatywa „Wolne Sądy”. To jest bardzo proste – ludzie mówią prostym językiem dlaczego ważna jest niezależność sądów. Inicjatywa opiera się na tym, że nie tylko autorytety mówią o sądach, ale też najróżniejsi ludzie.  To jest ten moment, kiedy każda inicjatywa – mała, większa jest bardzo ważna.

Zmiana konstytucji

Co Pan sądzi o zmianie Konstytucji zaproponowanej przez Prezydenta? Jakie to miałoby skutki dla nas wszystkich?

Nie należy zmieniać konstytucji, żeby dostosować ją do zaproponowanych ustaw, które są niekonstytucyjne.

  1. Wiek emerytalny – 65 lat – 30% sędziów SN jest do wymiany. Ten wiek też ograniczy kadencje sędziów NSA.
  2. Pierwsza Prezes SN jest odwołana, przerywa się jej kadencję.
  3. KRS składa się z 25 członków – 10 politycy, ale pozostała 15 to też są sędziowie. Z ustawą znowu przerwiemy ich kadencje, która kończy się za dwa lata.

Prezydent chce wprowadzić Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Jeśli np. ktoś z waszych krewnych ma sprawę z przeszłości i jest niezadowolony, my będziemy mogli taką skargę złożyć do SN. Ale chodzi mi o dalszy ciąg spraw publicznych - to oznacza protesty wyborcze, ważność referendów, wyborów, ale także sprawy z zakresu ochrony konkurencji, energetyki, telekomunikacji, czy odwołania od decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (np. koncesje czy kary nakładane przez KRRiT) oraz KRS. Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN zostanie praktycznie od nowa powołana, bo dotychczasowi sędziowie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych SN trafią z automatu do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN przejmie wszystkie zadania wynikające z innych ustaw w tym orzekanie w kwestii ważności wyborów. Co ciekawe w uzasadnieniu projektu ustawy o Sądzie Najwyższym nie ma nawet zdania na temat tej pozornie neutralnej zmiany. Jest tylko niewinne wymienienie kompetencji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, bez analizy jakie to może mieć konsekwencje ustrojowe oraz dla naszych praw wyborczych.

Spotkania regionalne

Czy społeczności są zaangażowane w organizację tych spotkań? Jak to działa?

Raz w miesiącu Rzecznik ze współpracownikami jedzie do wybranego województwa. Wyjazdy są przygotowane wcześniej. Badamy, jakie są ważne miejsca, instytucje z punktu widzenia ochrony praw człowieka, jakie są ngos’y.

Te spotkania dają obraz problemów w kraju, takie o których czasami nawet bym nie pomyślał np. fermy hodowlane. Na jedno ze spotkań przyjechała delegacja i zaczęli mi opowiadać jakie mają problemy – insekty gryzonie, smród. Jeśli osobiście pojedzie się w takie miejsca to dopiero widzi się o czym ci ludzie mówią. Z poziomu Warszawy nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie jakimi problemami żyją inne części kraju. 

  • zdjęcie: dwóch mężczyzn siedzi na krzesłach
    Adam Bodnar na spotkaniu z uczniami
  • zdjęcie: kilkanaście młodych osó siedzi na sali
    Uczniowie Społecznego Liceum im. Pawła Jasienicy w Warszawie