Godło RP

Spotkanie regionalne Adama Bodnara w Stalowej Woli. Jak zapewnić sprawiedliwość?

Data: 
2018-01-24
słowa kluczowe: 

Nazywam się Adam Bodnar. Od 6 września 2015 r. pełnię funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich

Każde spotkanie regionalne zaczyna się tak samo, ale każde jest inne. 

Na spotkanie  w Miejskiej Bibliotece Publicznej im. Melchiora Wańkowicza w Stalowej Woli przyszło 30 osób.  Choć wiele osób przyszło z konkretnymi sprawami, dyskusja dotyczyła głównie spraw Trybunału Konstytucyjnego i niezależności sądów.

- Jest nas w Biurze RPO 300 prawników – zaczął wyjaśnienie kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich Adam Bodnar. – Warto wiedzieć, że jesteśmy w permanentnie niedofinansowani i zalani skargami, które nie zawsze jesteśmy w stanie sprawnie załatwić, zwłaszcza jeśli są skomplikowane i wymagają przejrzenia wielu akt.

Głównym narzędziem RPO pozwalającym rozwiązywać problemy lub nie dopuszczać do tego, by ludzi spotykała krzywda, są wystąpienia generalne Rzecznika Praw Obywatelskich: to kierowane do władz postulaty formułowane na podstawie skarg. Pokazują problem a jednocześnie ułatwiają resortom prace nad zmianą przepisów, bo zawierają szeroką argumentację prawną.

Rzecznik może też przystępować do postępowań przed sądami po stronie obywateli, żeby swą argumentacją poprzeć sprawy w ważnych dla przestrzegania praw człowieka kwestiach. Może też wnosić o ujednolicanie orzecznictwa sądów (do Sądu Najwyższego i do Naczelnego Sądu Administracyjnego). Może występować do Trybunału Konstytucyjnego – ale tu, po upolitycznieniu Trybunału – można liczyć na pomoc tylko w sprawach, które nie są polityczne – wyjaśnił RPO Adam Bodnar.

Sprawy polityczne

Spotkanie zaczęło się od pytania o Trybunał Konstytucyjny.

- Kiedy się Pana zdaniem kończyła kadencja sędziów TK wybranych przez poprzedni Sejm? – pytał uczestnik spotkania, który był przekonany, że tamten Sejm nie miał w ogóle prawa wybierania sędziów pod koniec swojej kadencji.

RPO: Odpowiem Panu to, co mówiłem, zanim zostałem Rzecznikiem, i co mówiłem już jako Rzecznik przed Trybunałem: Trzech sędziów poprzedni Sejm miał prawo wybrać, a dwóch nie. Trybunał Konstytucyjny tak też ocenił działanie tamtego Sejmu. Jako RPO składam stale wnioski o wyłączenie z postępowania osób wybranych przed nowy Sejm na miejsce już zajęte.  

- Ale jak to jest, że wybierali sędziów posłowie z SLD, a oni potem nie weszli do sejmu? – dopytywał mężczyzna.

RPO: Reguły konstytucyjne są jasne: wybiera się sędziów w momencie, kiedy kończy im się kadencja. Nawet jeśli jest to pod koniec kadencji sejmu. Bo sędziom kadencja kończy się  w różnych momentach, a  są wybierani na 9 lat – a więc bez związku z tym, kto będzie rządził. Bo kadencja Sejmu trwa 4 lata.  W ten sposób ma powstawać ciało niezależne od układów politycznych.

Rzecznik dalej wyjaśniał, że na tym właśnie polegała niezależność Trybunału. Teraz ochrony, jaką taka niezależność daje, zostaliśmy pozbawieni (jakby zgodnie z nową, niekonstytucyjną, ale wprowadzoną ustawą zasadą „czyja władza, tego Trybunał”). – Wypaczyliśmy istotę Konstytucji – powiedział Adam Bodnar.

- Huta Stalowa Wola strajkowała w 1988 r. przeciwko władzy monopartii. Nie chcemy wrócić do tej sytuacji, nawet gdyby partia była najbardziej słuszna – komentował inny uczestnik spotkania. – Bo siła państwa tkwi w nas, a nie w mądrości władzy.

Jeśli nie Trybunał, to co?

- Wiemy, że Trybunał Konstytucyjny to dziś fikcja. Czy w takim razie RPO nie powinien zwracać się do międzynarodowych instytucji? Jakie ma Pan inne możliwości - pytał kolejny uczestnik spotkania.

RPO: Czyli pytanie brzmi: jeśli nie TK, to co. Odpowiem tak: mamy środki krajowe i międzynarodowe, które można stosować w różnych indywidualnych sprawach. Ale nic nie zastąpi Trybunału. Bo - jak mówi prof. Marcin Matczak -   Trybunał jest jak wóz strażacki, który porządnie gasi pożar. Bez niego możemy się ratować pomocą sąsiedzką i gaśnicami. Ale tak można pożar zagasić, ale nie ugasić.

Takich „gaśnic” mogą używać sędziowie stosując bezpośrednio Konstytucję. I to się już zdarza.  Ale sąd musi umieć to zrobić i nie może się bać.

Rzecznik też może używać „gaśnic” przyłączając się do spraw przed sądami. Przykład – prawa opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami.

Polska jest częścią Unii Europejskiej – Unia ma nasz wspólny Trybunał Konstytucyjny, czyli Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. Tam, gdzie nasze życie jest regulowane przez prawo europejskie, tam można liczyć na to, że rząd się cofnie przed łamaniem tych standardów (jak w przypadku Puszczy Białowieskiej). RPO może się zwracać do sądów o zadanie pytania prejudycjalnego do Trybunału w Luksemburgu (przykład – VAT na e-booki).

Obywatele mogą zaś – po wyczerpaniu drogi w Polsce – zwrócić się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Polska równo 25 lat temu ratyfikowała Europejską Konwencję Praw Człowieka. – Ten Trybunał to nasza narodowa zdobycz – podkreślił Adam Bodnar. – W pewnych sytuacjach może dać poczucie sprawiedliwości. Ale nie odwróci biegu spraw. Nie ugasi pożaru.

Do tego nie wszystkie sprawy wchodzą w zakres standardów europejskich – np. mieszkalnictwo nie. Ale standardy sądownictwa tak, bo sądy w Unii ze sobą współpracują, ale możliwe to będzie tylko wtedy, kiedy wszystkie będą respektować te same wartości – przypomniał Adam Bodnar.

Przyszłość emerytur

- Jaką mamy przyszłość, skoro mało zarabiamy. Co pan w tej sprawie robi (ten sam uczestnik spotkania, który zaczął spotkanie pytaniem o TK)?

RPO: Realnie – niezależnie od tego, jak się o tym mówi – emerytury wypłacane są z budżetu. Tymczasem żyjemy coraz dłużej (i dobrze!) – ale to znaczy, że coraz dłużej budżet musi nam płaci świadczenia. Jedynym znanym sposobem na to jest wydłużanie wieku emerytalnego i zachęcanie ludzi, by dłużej pracowali i na siebie zarabiali. My w Polsce najpierw wydłużyliśmy wiek emerytalny, a potem następny rząd ten wiek skrócił, a jednocześnie wprowadził bardzo potrzebny, ale jednak kosztowny program 500+. To musi mieć konsekwencje dla waloryzacji emerytur.

Dlatego - kontynuował Adam Bodnar - I Kongres Praw Obywatelskich w grudniu zgłosił w tej sprawie rekomendacje wskazujące, że warto przedłużać wiek emerytalny, ale w toku prawdziwej debaty społecznej.

Amber Gold i reprywatyzacja

- Słuchałam dziś cały dzień relacji z tej komisji sejmowej. Ludzie potracili majątki! Czy się do pana zwracali? Pomógł im pan? - pytała kolejna uczestniczka. - Tu nie ma sprawiedliwości i to trzeba zmienić!

RPO: Mamy takie sprawy. Ale zajmuje się nimi i prokuratura i sądy. Działają sprawnie, więc nie mam tu nic do roboty - rolą Rzecznika jest w kontrolowanie, czy instytucje państwa w takiej sytuacji działają poprawnie. Ale kiedy np. zgłosiła się do nas matka kobiety zmarłej w dziwnych okolicznościach w areszcie (chorowała i nie była leczona), że więziennicy i prokuratura sprawą się nie zajmowali – to interweniowaliśmy i doprowadziliśmy do podjęcia śledztwa i do tego, że odpowiedzialny za więziennictwo wiceminister sprawiedliwości te matkę przeprosił.

W sprawie reprywatyzacji to akurat RPO (moja poprzedniczka, prof. Irena Lipowicz) doprowadziła do wprowadzenia przepisów w sprawie czyścicieli kamienic. A my regularnie podejmujemy takie sprawy.

- Zgadzam się z Panią, że Polska nie jest państwem sprawiedliwym i praworządnym.  Sprawiedliwość i praworządność to jednak po prostu ideał, który trzeba gonić – teraz niestety uciekł nam daleko.

Prawo łowieckie – myśliwi naruszają nasze prawa

- Myśliwi dostali prawo wchodzenia na prywatne działki. Czy to nie jest naruszenie prawa własności?

RPO: Standardy praw człowieka pozwalają ograniczać prawa własności – w konkretnych sytuacjach i na określony czas. Jest procedura pozwalająca wyłączyć grunty spod polowań, jeśli oficjalnie zadeklarujemy, że jest to niezgodne ze światopoglądem.  Oczywiście wątpliwe jest, czy należy tak zmuszać ludzi do deklaracji światopoglądowych.  Pojawiają się jednak sprawy, które właściciele ziemi wytaczają po prostu związkom łowieckim.

- Państwo niby walczy z „banksterami”, ale kiedy podnoszą stawki podatku od nieruchomości, to płacą właściciele, a nie ci, co wynajmują (czyli ci banki).

RPO: To jest sprawa do sprawdzenia. Prosimy o przekazanie nam tej uchwały władz lokalnych.

Prawo łowieckie – myśliwi dbają o przyrodę

- Tworzy się w Polsce antymyśliwska fobia. Tymczasem myśliwi dbają o przyrodę, a pozyskiwana w polowaniach żywność jest nieporównanie zdrowsza niż żywność w supermarketach (proszę porównać drób z hodowli przemysłowej z dziczyzną). Nie powinno być takiego ataku na myśliwych,  jak obecnie.

RPO: Zapewne każdy z nas ma inną opinię o diecie i zdrowej żywności. Nie jestem specjalistą od diet. Znam się na prawach człowieka.

Powiem tak: w sytuacji sporu różnych wartości trzeba te je ważyć, a interesy mądrze rozgraniczać. Taka decyzja powinna być przemyślana, podejmowana w wyniku otwartej debaty, w której ujawniają się interesy, jakie mają strony debaty, a podejmujący decyzję nie naruszają także uprawnionych oczekiwań ludzi. Tak właśnie działa państwo prawa: ustawodawca zastanawia się nie tylko nad przepisami, ale nad ich konsekwencjami dla obywateli.

Prawa mundurowych

- Powinien mieć Pan zastępcę do spraw służb mundurowych. Bo to ważne sprawy, a mało kto się nimi zajmuje.

RPO: My zajmujemy się prawami funkcjonariuszy. Mamy specjalny wydział w Biurze.

Natomiast kilka lat temu była dyskusja o powołaniu osobnego rzecznika służb mundurowych. Nie zrobiono tego – sprawy przekazano RPO. Oczywiście bez dodatkowych funduszy. Pewnie z tego wziął się ten pomysł na zastępcę RPO.

Po objęciu urzędu zaproponowałem objęcie stanowiska swojego zastępcy panu Krzysztofowi Olkowiczowi. To ten słynny więziennik, który zapłacił grzywnę za człowieka, który ukradł batonik. Krzysztof Olkowicz zajmował się w Warszawie sprawami służb do czasu, aż musiał wrócić do rodzinnego Gdańska. Teraz sprawy te nadzoruję sam. Są trudne i wrażliwe, raczej nie można o nich mówić publicznie, bo łatwo ludziom złamać karierę. 

Warto wiedzieć, że opublikowaliśmy niedawno raport w sprawie procedur molestowania seksualnego w służbach mundurowych. Teraz przygotowujemy raport o przemocy domowej w środowisku służb mundurowych.

Reagowanie na propagowanie nazizmu

- Dyrektorka jednej ze szkół w Stalowej Woli zachęcała na Facebooku do wstępowania do nazistowskiej organizacji. Było to po Marszu Niepodległości 11 listopada. Dyrektorka zrobiła to z prywatnego konta, ale została łatwo zidentyfikowana i do niej jako dyrektorki odnosiła się dyskusja pod postem.

Jednak kuratorka i wiceminister edukacji uznały, że sprawy nie ma, bo post jest prywatny.

RPO: Na kolejnym naszym potkaniu regionalnym pojawia się problem używania Facebooka przez osoby pełniące funkcje publiczne.

Media społecznościowe są świetnym narzędziem komunikacji, ale to już nie jest prywatna komunikacja. Trzeba wyciągać z tego konsekwencje.  Być może do naszego Biura ta sprawa już trafiła, a jeśli nie – to spojrzymy na to.

Rewitalizacja w Stalowej Woli

Kolejny głos dotyczył decyzji władz dotyczących rewitalizacji i tego, że mieszkańcy się z nimi nie zgadzają.

RPO przypomniał, że nie jest jego rolą ocenianie samy decyzji. Może jednak interweniować wtedy, gdy decyzje te były podejmowane bez konsultacji, albo jeśli były one traktowane fasadowo.

Bo działając tak samorząd podważa podstawą wartość, jaka leży u podstaw wspólnoty lokalnej - zaufanie.

Dziś także na poziomie centralnym decyzje podejmuje się pośpiesznie i bez dyskusji, ale np. resort nauki i szkolnictwa wyższego przygotował całą reformę szkolnictwa wyższego w toku bardzo głębokiej debaty – więc ciągle jest to możliwe.

Barbara Imiołczyk z Biura RPO: Każdą rewitalizację powinno się zaczynać od rozmowy z mieszkańcami. Od zbadania, co dla nich jest ważne. Rewitalizacja musi też uwzględniać zasady projektowania uniwersalnego – czyli uwzględniania potrzeb ludzi w różnych sytuacjach (Patrz – poradnik RPO „Przestrzeń publiczna przyjazna seniorom”).

Jak rodzic może dotrzeć do dziennika szkolnego

Dziecko dostało kilka czwórek. A potem te czwórki zniknęły. Bo dzienniki są elektroniczne. Prokuratura się tym nie chce zająć, choć mieliśmy na dowód wydruki z tego dziennika. Nikt nie chce słuchać i sprawdzić.

RPO: Standardem prawnym jest to, że rodzice mają mieć dostęp do dziennika szkolnego. Mamy ekspertów w Zespole Prawa Karnego BRPO. Możemy ściągać akta prokuratorskie. Możemy działać, jeśli się Pani do nas zwróci.

Dostęp do opieki geriatrycznej

Proszę się zająć dyskryminacją w dostępie do opieki geriatrycznej.

RPO: tak zajmujemy się tym.

A prawa osób starszych w kontaktach z urzędami, w tym obowiązek używania ePUAPu?

RPO: Racja, musimy się tym zająć.

Co będzie z wyborami samorządowymi?

- Nie ma tej starej „kratki” na karcie do głosowania. Jaką mamy pewność, że wybory przebiegną dobrze?

RPO: Po obywatelsku. Głosować. Obserwować wybory.

Więcej informacji w sprawie: