Godło RP

Wolne sądy – debata RPO na festiwalu PolAndRock

Data: 
2018-08-02
słowa kluczowe: 
  • Chorobą polskich instytucji jest upartyjnienie; dotychczas sądy były od niej wolne, ale to się teraz zmienia – mówili sędziowie i prawnicy podczas debaty RPO na PolAndRock Festwial  
  • Podkreślano, że sędziowie, którzy biorą dziś udział w protestach, tak samo bronili sądów przy reformie sądownictwa proponowanej przez PO-PSL
  • Wskazywano też, że w społeczeństwie ujawniła się olbrzymia dziura edukacyjna – wielu ludzi nie wie, czym jest praworządność, edukacja i Konstytucja

Otwierając debatę "Wolne sądy",  Adam Bodnar  przypomniał ubiegłoroczną dyskusję na festiwalu. To był bardzo ważny moment – w całej Polsce w lipcu trwały protesty w obronie sądów. – Dziś chcemy się zastanowić, dlaczego w zeszłym roku było tylu ludzi, a w tym roku na protestach było ich mniej.

Sędzia Przymusiński: choroba TK może przejść na SN

Sędzia Bartłomiej Przymusiński, rzecznik prasowy stowarzyszenia sędziów „Iustitia”, wspominał, jak rok temu tysiące ludzi wyszło na ulice bronić niezależności sądów.  Za najbardziej wzruszającą chwilę w życiu uznał  wyświetlony na gmachu SN napis:  „To jest nasz sąd”. Bo to jest Wasz sąd, każdy sąd jest Wasz - dodał.

Ocenił, że sądy nie mają wszystkich gładzić po głowie, ale muszą być w każdym systemie prawnym. Ileś tysięcy lat temu wygrałby silniejszy, kto ma większa maczugę – zażartował.  Ktoś musi rozstrzygnąć, czyja jest racja. Zdarza się że ktoś przegrywa – naszą rolą jest przekonywać, że głęboko zastanowiliśmy się nad sprawą. Niezawisłość jest po to, byście mogli nam ufać – zaznaczył.

Zdaniem sędziego, chorobą polskich instytucji jest upartyjnienie - trzeba być czyimś kolegą albo krewnym. Tak jest np. w spółkach. Sądy od tej choroby były wolne, co nie znaczy że nie chorowały na coś innego – np. na przewlekłość.  - Z przerażeniem obserwuję, że prezesami sadów zostają osoby upolitycznione i nie wiem jaką cenę przyjdzie nam za to ponieść - podkreślił.

Co się dzieje, gdy ta choroba toczy sąd? Popatrzmy na Trybunał Konstytucyjny. Jedną z pierwszych zmian pod koniec 2016 r. było to, że dziennikarze z kamerami nie mogli do niego wchodzić. TK od mediów się odgrodził, można obejrzeć obrady tylko z kiepskiej jakości kamery. Przypomniał, że w sądach wdrożono system losowania spraw – zaś w TK sprawy są przydzielane „ręcznie”. Zdarza się, że był wyznaczony skład, a gdy prezes orientowała się, że może on nie orzec po myśli, to skład był zmieniany – mówił sędzia Przymusiński.

Jego zdaniem ta choroba z TK przeniesie się do SN –  najważniejszego sądu w Polsce, który decyduje o wyborach, dotacjach. Przypomniał, że w 1990 r. wybrano na nowo wszystkich sędziów SN – oczywiście byli tam też sędziowie którzy wcześniej orzekali – byli tam pewnie sędziowie, którzy orzekali w czasach komunistycznych ale zostali wybrani na nowo. Teraz, poprzez manipulacje wiekiem przechodzenia w stan spoczynku, ok 40% sędziów SN odejdzie w stan spoczynku. A przecież sędziowie zgodnie z Konstytucją są nieusuwalni .

Przymusiński mówił, że zewsząd słychać, iż sędziowie są niezawiśli – ale taki przepis był też i w Konstytucji PRL. Teraz zostali oni pozbawieni „zbroi instytucjonalnej”. Mamy sędziego Waldemara Żurka, który jest przenoszony do innego sadu – co jest wobec sędziego jawną represją. Choroba polityki wkracza do sądów – podsumował rzecznik „Iustitii”.

Sędzia Tuleya: spotyka nas hejt, ale i sympatia

Nie jest prawdą, że sędziowie w łańcuchach świateł bronią swoich koryt – przekonywał sędzia Igor Tuleya z Sądu Okręgowego w Warszawie.  Wskazał, że przeciw niektórym, za udział w manifestacjach w obronie sądów wszczyna się postępowania dyscyplinarne, za które grozi wszak usunięcie z zawodu.  - Od zawsze bronimy wartości konstytucyjnych. Sędziowie, którzy biorą udział w protestach, tak samo bronili sądów przy reformie sądownictwa proponowanej przez PO-PSL - podkreślił.

Według sędziego obecne  zmiany godzą w naszą niezawisłość,  w samorząd sędziowski. Ich jedynym celem jest podporządkowanie sędziów rządzącym przez  np. modyfikowanie czynności sędziego,  przenoszenie do innego wydziału. Jedyne co może zrobić sędzia Żurek, to odwołać się do KRS, a KRS od miesiąca nie działa, bo są tam osoby wybrane niezgodnie z Konstytucją .

Tuleya przyznał, że sędziowie spotykają się z falą hejtu. Sędziowie z Warszawy mają łatwiej, bo tu  stają za nami ludzie, i ngo-sy, i RPO. To sędziowie w Polsce są odważni, bo tam nie są anonimowi. Wskazał, że spotyka ich nie krytyka, tylko argumenty „ad personam”.  - Mogę się tylko uśmiechnąć, gdy poseł Stanisław Piotrowicz chce uczyć mnie etyki. Nie jesteśmy „nadzwyczajną kastą” – mamy kontakt z ludźmi, robimy zakupy w sklepach , jeździmy komunikacją , spotykamy się z różnymi reakcjami – czasem miłymi, ale czasem to nawet prawie przemoc - relacjonował.

O "dziurze edukacyjnej" - sędzia Barańska-Małuszek

Sędzia Olimpia Barańska-Małuszek z Gorzowa Wlkp. ze stowarzyszenia „Iustitia” została spytana, dlaczego zaangażowała się w protesty. Odpowiedziała, że w społeczeństwie ujawniła się olbrzymia dziura edukacyjna - nie mamy pojęcia,  czym jest praworządność, edukacja i Konstytucja. Sędziowie tez tego czasem nie wiedzieli. - Jako prawnicy poradzimy sobie, ale to my możemy i powinniśmy uświadamiać wam, czym to wszystko grozi. Powoli, po kawałeczku, odbiera nam się coś wartościowego; cześć społeczeństwa tego jeszcze nie widzi - mówiła.

Przyznała, że niektórzy być może są  skuszeni awansem, miłymi hasłami. Co będzie z następnym pokoleniem; prędzej czy później hossa pójdzie w dół, akcje z Chin trzeba będzie spłacić. Zaufanie do systemu jest bardzo ważne. Ten system nie był idealny – a teraz wyjmuje się z niego kolejne trybiki i  przestanie on zupełnie działać. „Wykonujcie minimalny wysiłek – nie przejmujcie haseł z telewizji” – zaapelowała do zebranych.

Adam Bodnar przywołał  pojawiające się hasło: „Trzeba naprawić sądy bo źle działają”. Jak sprawić, że to kwestia ważna dla nas wszystkich – pytał.

Mec. Rudzińska-Bluszcz: nie miałam wątpliwości, że muszę protestować

Mec. Zuzanna Rudzińska-Bluszcz z Biura RPO odpowiedziała i jako adwokatka, i jako obywatelka. Przyznała, że wielokrotnie w swym życiu zawodowym była wkurzona na sądy: na to, że rozprawa ma dwie godziny opóźnienia; na źle przygotowane opinie biegłych; na terminy rozpraw;  na przewlekłość. - Ale jako obywatelka nie miałam żadnych wątpliwości że muszę wyjść na ulicę. Wiem, że trójpodział to nie jest jakieś teoretyczne hasło z podręcznika wos. Władza musi się nawzajem kontrolować, a nie zrobi tego, jeśli nie będzie niezależna – wskazała.

Faktem jest że w zeszłym roku na ulice wyszło bardzo dużo osób. Nie tylko w Warszawie, ale także w mniejszych miejscowościach. W zeszłym roku o coś walczyliśmy – mieliśmy hasło 3xVETO,  byliśmy wkurzeni np. hasłem o „zdradzieckich mordach”. Ale wkurzonym nie można być cały czas. W zeszłym roku przekonało nas to, że przestrzegano zasady „no logo”. W tym roku ta zasada została złamana, niestety.

Nawiązując do braku edukacji obywatelskiej, Zuzanna Rudzińska-Bluszcz wskazała, że  to wina także zawodów prawniczych.  Nie zbudowaliśmy zaufania i dialogu z obywatelami. Mam nadzieję, ze teraz nauczymy się rozmawiać ze sobą – dodała.

Pytania i odpowiedzi 

Jedno z pytań od zebranych dotyczyło tematów, które są nieszczere  - gdy okazuje, że mówimy, iż w SN nie ma sędziów, którzy orzekali za komuny, a okazuje się że jednak są. Według pytającego, jeśli od początku mówiłoby się, że sędzia Iwulski orzekał w stanie wojennym, to nikt by nie wyciągnął tego argumentu.  Jeśli jesteśmy po jasnej stronie mocy, to wszystko, co robimy musi być szczere.  Jeśli nie będzie szczerości, to ludzie za wami nie pójdą – a muszą za wami pójść.  Jeśli pani prezes  Małgorzata Gersdorf wyznacza na swego zastępcę kogoś kontrowersyjnego, to samo sobie podcina nogę. Nie możecie sobie pozwalać na takie błędy – mówił uczestnik spotkania.

Akurat SN to był jedyny sąd, w którym zwolniono wszystkich sędziów – odpowiedział Przymusiński. Przyznał, że faktycznie pełna szczerość i transparentność powinna tu być. Adam Bodnar podkreślił, że  nie wiedział o przeszłości sędziego Iwulskiego.  Widział zaś jedno zdanie w książce prof. Adama Strzembosza  – że zgłosił zdanie odrębne w sprawie opozycjonisty. Nie wiem jak było; trzeba spytać prof. Gersdorf - dodał. Sędzia Tuleya zgodził się z pytającym: środowisko sędziowskie zgadza się, że powinno być pod kontrolą mediów i obywateli. Przyznał, że nie mieliśmy wiedzy o sprawie.  Co do sędziego Iwulskiego, powinien odpowiedzieć sam – uznała sędzia Barańska-Małuszek.

Inne pytanie dotyczyło tego, ile brakuje, aby SN unieważnił  wyniki wyborów.

O ważności wyborów parlamentarnych orzekała Izba w SN, ta sama od wielu lat – mówił Adam Bodnar.  Zgodnie z reformą, zostało to przeniesione do zupełnie nowej Izby SN. RPO obawia się, że jeśli wynik wyborów będzie „nie po myśli”, to rozpocznie się akcja pisania protestów wyborczych, masowo. Proszę sobie wyobrazić że do tej izby trafi  5-10 tys. protestów. SN musi to rozpatrzyć – dopiero wtedy może orzec o ważności wyborów. - Obawiam się że SN orzeknie że protestów było tak dużo, że wybory będą nieważne – oświadczył Adam Bodnar.  Jego zdaniem, wybory samorządowe chyba nie są tak zagrożone.

Żaden sędzia nie jest ministrem edukacji narodowej –  tak sędzia Barańska-Małuszek odpowiadała na pytanie o edukację. - Bardzo byśmy chcieli, żeby na lekcjach wos była praktyka; spotkania z prawnikami, społecznikami – tak jak to jest w Niemczech. Teraz jest sucha teoria. Pretensje można mieć tylko do ministrów - mówiła.

Mec. Rudzińska-Bluszcz przyznawała, że porażki wymiaru sprawiedliwości się zdarzają. Do BRPO wpływa  co roku 50 tys. spraw; wiele z nich dotyczy skarg na wymiar sprawiedliwości. W żadnym kraju nie da się tego uniknąć.

Inny pytający chciał wiedzieć, czy sądownictwo administracyjne też zostanie zreformowane, skoro  orzekają bardzo kontrowersyjnie. Adam Bodnar wyjaśnił, że sądy administracyjne także objęto reformą: sędziowie z NSA też muszą złożyć wnioski do Prezydenta RP o przedłużenie orzekania po 65. roku życia – tylko dwóch sędziów powołało się na Konstytucję. Mieliśmy dwie sprawy przed NSA, które zostały umorzone – wycinki w Puszczy Białowieskiej oraz połączenia muzeów na Westerplatte i II Wojny Światowej. Czy tak będą wyglądały sprawy przed NSA, zobaczymy – dodał rzecznik.

Pytano też, dlaczego sędziowie nie zrobili nic trzy lata temu, gdy PiS doszło do władzy, czy połączenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego nie godzi w zasadę niezależności, o to, że PiS wprowadziło  ławników do SN, ale ograniczono  ławników w sądach, czy UE może coś zrobić z reformą sądów, dlaczego sędziowie sami nie przygotowują  projektów ustaw.

Sędziowie odpowiadali: nie możemy sami pisać ustaw, które nas dotyczą. Chętnie powiemy, co jest potrzebne, chętnie pomożemy - ale to nie jest nasza rola, to nie jest władza ustawodawcza.  A projekty ustaw od obywateli trafiają do kosza. Jedziemy na tym samym wózku - mówiono. Udział ławników w procesie karnym został istotnie ograniczony kilka lat temu.

Jak odwrócić zmiany 

Na pytanie, jak odwrócić  te wszystkie zmiany, padła odpowiedź, że trzeba zacząć od TK i podążyć za rekomendacjami Komisji Weneckiej. Adam Bodnar mówił, że prawnicy potrafią skonstruować rozwiązania, które odwrócą bieg zmian. To da się zrobić, ale zależy to od wyników wyborów.  Dodał, by wyobrazić  sobie młodego absolwenta prawa: czy on ma teraz zostać sędzią,  prokuratorem? Według RPO zdarzyło się coś niebezpiecznego: przekreślono pewną wizję twardej poważnej państwowości – podążaliśmy w jednym kierunku, a teraz nie wiem, w jakim kierunku podążamy.

Rzecznik przypomniał, że samo połączenie funkcji MS i PG mieści się w granicach Konstytucji, tak było już kiedyś. Ale jest tak, że MS jest także posłem i to jest sprzeczne z Konstytucją. Inna kwestia to jego kompetencje. PG może wpływać na bieg postępowania, zlecać działania prokuratorom, dyscyplinować ich, może także ujawniać wybranym dziennikarzom materiały ze śledztwa – to wszystko jest zagrożeniem. Została na ten temat wydana opinia Komisji Weneckiej, jest wniosek RPO do TK, ale nie ma jeszcze ustalonego składu.

Debacie przysłuchiwało się ok. 100 osób.

 

W czwartek Namiot Praw Człowieka Rzecznika Praw Obywatelskich działał od 9.00. Prawniczki Biura udzielały informacji prawnych i przyjmowały wnioski od obywateli.

Pracownicy i wolontariusze mówili odwiedzającym o kompetencjach RPO, grali w grę Prawopolis i grę dotyczącą Konstytucji i jej znaczenia w życiu każdego z nas. Chętni mogli nagrać także swoje wypowiedzi na temat praw i wolności obywatelskich.

Kolejka ustawiła się do Spółdzielni Socjalnej Fado, która prowadziła warsztaty z języka migowego. Przedstawiciele Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska przybliżali uczestnikom festiwalu czym jest dostęp do informacji publicznej.

Od rana w namiocie był także Adam Bodnar.

O godz. 11.00 przy namiocie odbyło się również spotkanie z youtuberem Karolem Paciorkiem, który opowiadał o swoich doświadczeniach.

W namiocie RPO swój punkt informacyjny ma także Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. 

W czwartek sędziowie i filmowcy rozpoczęli warsztat filmowy dla uczestników festiwalu dotyczący krecenia filmu "Wolny festiwal, wolni ludzie, wolne sądy". Częsc druga warszatu, wraz z prezentacją nagranych filmów, odbędzie się w sobotę 4 sierpnia.