Na obrazku ludzie podwyższeniu pod dachem

Senat. Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela

Data: 
2017-11-10
słowa kluczowe: 

Wystąpienie RPO i debata w Senacie (zapis stenograficzny)

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić informację o działalności rzecznika praw obywatelskich oraz o stanie przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w 2016 r.

Dokument, który został przedstawiony Senatowi, liczy blisko tysiąc stron, dotyczy ponad 50 tysięcy spraw ludzi, którzy zwrócili się do rzecznika, uznali bowiem, że państwo, instytucje publiczne naruszają ich prawa. Moim zadaniem było sprawdzić, odpowiedzieć oraz w miarę możliwości, w ramach kompetencji urzędu rzecznika praw obywatelskich, pomóc tym osobom. Czasami także poinformować, co jeszcze można zrobić. Ale zadanie rzecznika to także podjęcie refleksji nad tym, co należy zmienić w naszym systemie prawnym, w działaniach urzędów, aby ludziom pomóc, nie zostawiać ich w potrzebie czy w nieszczęściu.

Chciałbym podkreślić, że swoje kluczowe zadania, które często pozwalają zapobiec ludzkiej krzywdzie, rzecznik może wykonywać dzięki współpracy z Wysokim Senatem, zwłaszcza współpraca z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawiła, że niektóre z postulatów obywateli mogły wejść na ścieżkę legislacyjną. Cieszę się także, że komisja kontynuuje działania z poprzedniej kadencji Senatu, dotyczące nadzoru nad wykonywaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest bardzo ważne dla obywateli, aby wyroki strasburskie stawały się okazją do corocznej refleksji nad stanem polskiego prawa i funkcjonowaniem instytucji publicznych.

Wysoki Senacie! Każda ze spraw, która została opisana w informacji rocznej, ma swoją wagę i ciężar gatunkowy. Za każdą jest jakiś element osobistej krzywdy, czasami dotyczącej jednej osoby, czasami dotyczącej tysięcy osób, i warto się z tym zapoznać, warto z tych spraw czerpać wiedzę o stanie spraw Rzeczypospolitej oraz inspirację do dalszych działań. Tym bardziej, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o dokumentowanie naruszeń praw człowieka, ale także o propozycje rozwiązań na przyszłość, wskazywanie, jakie są pilne problemy do naprawienia. I ta stworzona przez rzecznika mapa ludzkich trosk może być naprawdę pomocna dla każdego, kto chce pomóc, kto pracuje dla dobra wspólnego i ma wolę działania.

Rozumiem jednak, że w czasie, który jest przeznaczony na dzisiejsze przedstawienie sprawozdania rocznego, nie można omówić wszystkiego. Dlatego pozwólcie, Panie i Panowie Senatorowie, że odniosę się tylko do wybranych spraw dotyczących 2016 r. O części z nich mówiłem w czasie przedstawiania sprawozdania w Sejmie, ale przywołam je oczywiście również tutaj, bo są szczególnie ważne. Będę także starał się powiedzieć o sprawach nowych, sprawach, które, jak mi się wydaje, ze względu na szczególne zainteresowanie Senatu powinny być przedmiotem głębszej refleksji w tej Izbie.

Chciałbym zacząć od spraw najtrudniejszych, najbardziej dramatycznych.

15 maja 2016 r. w komisariacie Policji we Wrocławiu zmarł młody człowiek, Igor Stachowiak, po tym, jak skuty kajdankami był rażony prądem z paralizatora.

Paralizator do tego nie służy – ma zastąpić broń palną w sytuacjach krytycznych. Pewnie pamiętają państwo doskonale sprawę pana Roberta Dziekańskiego, który kilka lat temu zmarł na lotnisku w Vancouver właśnie ze względu na użycie paralizatora. Pan Igor Stachowiak był torturowany i zmarł. Śledztwo w tej sprawie trwa, ale – co należy zauważyć – przyspieszyło dopiero po tym, jak niezależne media opublikowały nagranie z zajścia, jak znaleźli się dziennikarze, którzy wykazali się dociekliwością i odwagą, rzetelnie informując o tym, co się stało.

Wysoki Senacie, mówię o tej sprawie, ponieważ ona niestety nie jest wyjątkiem. Nasza policja, tak samo jak służby mundurowe na całym świecie, ma problem ze stosowaniem nieuzasadnionej przemocy. Nie chodzi mi tylko i wyłącznie o sytuację naruszenia standardu niestosowania nieludzkiego i poniżającego traktowania, czyli sytuację, kiedy policja przekroczy swoje uprawnienia, bo jest źle wyszkolona, bo jest źle przygotowana do wykonywania swoich czynności, gdyż takie sytuacje zdarzają się na całym świecie, ale mam na myśli sytuację, kiedy dochodzi do absolutnie w żaden sposób nieuzasadnionej przemocy.

Rzecznik praw obywatelskich zbadał 22 sprawy sądowe, które zakończyły się prawomocnymi wyrokami w ciągu ostatnich 8 lat, w latach 2009–2016. I z tych 22 spraw wynika, że 33 funkcjonariuszy Policji zostało skazanych. To były sytuacje zdarzające się w całym kraju, sytuacje właśnie używania na posterunkach Policji nieuzasadnionej przemocy, przemocy, która służyła poniżeniu danej osoby, wymuszeniu zeznań, która w żaden sposób nie mieściła się w katalogu czynności policyjnych i której nawet nie można uzasadniać jako po prostu popełnienia błędu w codziennych działaniach. To są sprawy z Koszalina, Bolesławca, Olsztyna, Lipna i wielu, wielu innych miast.

Uważam, że skończenie z tym i spowodowanie sytuacji, że na polskich posterunkach nie będzie nigdy dochodziło do sytuacji stosowania tortur, to jest jedna z najważniejszych spraw do załatwienia w zakresie ochrony praw obywateli. Są sposoby, dzięki którym można to osiągnąć: trzeba tworzyć mechanizmy wcześniejszego reagowania, sprawdzania, monitorowania, abyśmy później nie musieli rozpaczać z powodu ludzkiej tragedii.

W tym kontekście chciałbym podkreślić, że rzecznik wykonuje zadania powierzone przez protokół dodatkowy do konwencji ONZ, zadania w zakresie krajowego mechanizmu prewencji tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania oraz karania. To jest ten mechanizm, dzięki któremu mamy nie tylko możliwość zapoznawania się z tego typu sprawami, ale także monitorowania różnych miejsc pozbawienia wolności. Nasze uwagi wynikające z analizy tych spraw są następujące.

Po pierwsze, tortury nie zdarzają się w przypadku śledztw w poważnych, dramatycznych sprawach, ale często w sprawach drobnych, zwykłych, zwyczajnie uciążliwych, takich jak kradzieże, a ofiarami tych brutalnych rozpytań, które poprzedzają formalne przesłuchanie, są na ogół osoby słabsze, mniej wykształcone, mniej zaradne, takie, które nie wiedzą, że mogą zadzwonić, albo nawet nie mają jak zadzwonić natychmiast po prawnika, które nawet nie wiedzą, że mają takie prawo. Dlatego bardzo ważne jest, aby każda osoba zatrzymana, a nie tylko osoby zamożne i wykształcone, miała dostęp do pomocy profesjonalisty: adwokata lub radcy prawnego. Tego w polskim prawie nie mamy. Podkreślam: mają to te osoby, które wiedzą, do kogo zadzwonić, które mają pieniądze, żeby taką pomoc prawną natychmiast opłacić. Wiadomo i z doświadczeń innych państw, i także z tych wyroków, które zostały wydane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka – to chociażby taka sprawa jak Salduz przeciwko Turcji – że to jest jeden ze standardów, które powinny zostać wprowadzone w naszym prawie. Pomimo wielu postulatów podnoszonych od lat nie został to zrealizowane.

Po drugie, używanie paralizatora powinno być dokumentowane tak jak użycie broni palnej. I o to zwróciłem się do komendanta głównego Policji.

Musimy także wprowadzić definicję tortur do naszego kodeksu karnego, gdyż funkcjonariusze muszą być świadomi tego, za co odpowiadają. Bo jest różnica miedzy odpowiedzialnością za tortury a odpowiedzialnością za przekroczenie uprawnień czy odpowiedzialnością za znęcanie się nad osobą pozbawioną wolności. Słowa mają w tym kontekście bardzo poważne znaczenie, dlatego postuluję, aby przestępstwo tortur zostało wprowadzone do kodeksu karnego. I ten postulat cały czas do państwa kieruję, ponieważ musimy mieć w pamięci zarówno sprawę Igora Stachowiaka, jak i wiele innych wcześniejszych przypadków. Musimy wiedzieć, że ta sprawa jest niezwykle ważna i że jest to sprawa pilna.

Kolejny problem, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, dotyczy uciążliwych inwestycji.

Proszę sobie wyobrazić osiedle domów na uboczu, wśród pól dawnego pegeeru, gdzie od zawsze prowadzone były uprawy. I nagle, w ciągu kilku miesięcy, na tych polach powstają z zaskoczenia ogromne fermy hodowlane. Dzieje się to gdzieś w środku Polski. Efekt? Fetor, muchy, gryzonie. Miejsce przestaje się nadawać do życia, ale ci ludzie nie mają dokąd pójść, choć zmieniły im się całkowicie warunki życia. I na czym polega problem? Problem polega na tym, że teoretycznie mieszkańcy mogliby stać się w takiej sytuacji stroną postępowania, zanim te fermy powstały. Mogliby dopytać o szczegóły, uświadomić władzom samorządowym, że koszt dla środowiska może być w takim przypadku większy niż spodziewane korzyści z inwestycji, tylko że oni zazwyczaj o tym nie wiedzieli. Nie wiedzieli, że inwestycja jest planowana, nie wiedzieli, jakie mają możliwości prawne. Samorząd gminny czy powiatowy nie przyłożył się do konsultacji społecznych i w efekcie znajdują się oni w takiej, a nie innej sytuacji. Warto podkreślić, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej z tym problemem zderzono się już dawno temu. Dlatego właśnie Unia wprowadziła rozwiązania nakazujące porządne konsultacje, tak aby pomagać obywatelom i rozwiązywać w drodze dialogu zbędne konflikty, no ale to, że przepisy są wprowadzone, nie znaczy, że one są traktowane poważnie. I ci ludzie mają słuszne pretensje. Spotykając się z ludźmi w całym kraju, cały czas się stykam z sytuacjami dotyczącymi a to linii energetycznych, a to farm wiatrowych, a to właśnie kwestii powstawania śmierdzących, huczących fabryk czy ferm hodowlanych. I to są zjawiska nowe moim zdaniem. To są zjawiska, które wymagają refleksji, ponieważ nasz kraj się rozwija, ale musimy też cały czas myśleć o tym, na czym powinien polegać ten zrównoważony rozwój i jak radzić sobie wspólnie z ciemnymi stronami rozwoju gospodarczego. Dlatego rzecznik praw obywatelskich postuluje wprowadzenie jasnych norm dotyczących odoru. I to jest postulat, który jest przedstawiany, można powiedzieć, od lat. To jest taka stała melodia, ale cały czas te rozwiązania dotyczące odoru nie są wprowadzane, co utrudnia osobom, które się znajdują w takiej sytuacji, walkę o swoje prawa. Zwracam także uwagę na konieczność uregulowania sprawy dopuszczalnych norm hałasu. Cieszę się, że niedawno zostały przyjęte przepisy dotyczące farm wiatrowych, zwłaszcza w tej części, która dotyczy stawiania wiatraków blisko siedlisk, blisko domów mieszkańców. To jest krok w dobrym kierunku, ale wciąż jest sporo osób, które zostały, można powiedzieć, dotknięte tym nieszczęściem obecności czy bliskości wiatraków, zanim jeszcze ustawa została przyjęta. I te osoby mają dość poważne problemy dotyczące dochodzenia roszczeń odszkodowawczych czy zmiany swojego życia. Dlatego też tym, co staram się robić i do czego staram się innych zachęcać, jest informowanie mieszkańców, ale także organizacji pozarządowych, o przysługujących im prawach, tak aby lokalne wspólnoty mogły zostać wysłuchane przed podjęciem decyzji. Wysłuchanie powinno być świętością, a nie tylko uciążliwym biurokratycznym obowiązkiem, dlatego bardzo ważne jest podkreślenie, jak ważne są konsultacje. Nie wolno ich traktować fasadowo i trzeba zawsze zadbać o to, by ludzie wiedzieli, że dzieje się coś ważnego, coś, co może mieć wpływ na ich przyszłe życie, i że mają prawo zabrać głos. I jeżeli w tym kontekście pojawiają się sytuacje, w których ten standard został naruszony, rzecznik praw obywatelskich stara się w miarę możliwości przyłączać do postępowań i kwestionować wydane decyzje. Wspiera też ludzi, których rodzinne domy z powodu takich inwestycji w swoim sąsiedztwie straciły wartość. Rzecznik wspiera ich w postępowaniach przed sądami, ale muszę państwa zapewnić, że tego typu postępowania to nie jest wcale łatwa sprawa. I dlatego chciałbym podkreślić, że to jest taki problem, który dotyczy coraz większej liczby mieszkańców. Nawet niedawne forum dotyczące organizacji działających na terenach wiejskich było w zasadzie w całości poświęcone tym tematom. Aż 400 osób z całego kraju przyjechało do Maróza koło Olsztynka, aby rozmawiać o tego typu zagrożeniach. Jest bardzo ważne, żeby nie mówić o tym tylko i wyłącznie w gronie organizacji pozarządowych czy osób tym dotkniętych, ale podnosić to także na forum parlamentu. Senat wydaje mi się do tego odpowiednim, niezwykle ważnym miejscem.

Warto też myśleć o tym, aby poprawiać prawo w taki sposób, aby zrównoważony rozwój był faktycznie możliwy. Warto w tym zakresie skorzystać z wiedzy organizacji pozarządowych, bo one wiedzą, gdzie w gąszczu przepisów czają się pułapki, i wiedzą, co należy zmienić. Trzeba je tylko pytać.

W kontekście sytuacji organizacji pozarządowych, ale i sytuacji osób indywidualnych chciałbym zwrócić uwagę na kwestię bezpłatnej pomocy prawnej. Wiem, że Senat zawsze interesował się tym zagadnieniem, zawsze przykładał dużą wagę do tego, by obywatele Rzeczypospolitej byli wystarczająco upodmiotowieni prawnie, by mieli wystarczającą siłę do dochodzenia swoich praw.

Trzeba powiedzieć, że ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej, która została przyjęta ponad 2 lata temu, nie jest wystarczająco dobrym aktem prawym. Są wątpliwości dotyczące zarówno zakresu przedmiotowego ustawy, jak i jej zakresu podmiotowego. Co więcej, często pojawiają się sprawy, w których chodzi nie tyle o pierwszą poradę, ile wręcz, można tak powiedzieć, o bardziej długoterminowe wsparcie obywateli w dochodzeniu ich praw.

Cieszę się, że prezydent Rzeczypospolitej podjął inicjatywę w zakresie przygotowania nowelizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Wydaje mi się, że w najbliższym czasie ta nowelizacja powinna stać się przedmiotem szerokiej debaty, która doprowadzi do jej przyjęcia. Ta debata powinna dotyczyć także kwestii tego, kto powinien być podmiotem odpowiedzialnym za dystrybuowanie środków na pomoc prawną. Czy to powinno być realizowane, tak jak jest obecnie, na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, czy na poziomie wojewodów? To jest, wydaje mi się, jeden z ważniejszych problemów, który pojawia się w projekcie ustawy.

Wysoki Senacie, kolejna sprawa, która jest szczególnie bolesna, to jest problem bezdomnych Polaków.

Kryzys bezdomności, wbrew temu, w co jesteśmy skłonni wierzyć, może dotknąć każdego. Wystarczy, że stanie się coś, czego nie potrafiliśmy przewidzieć – wypadek, bankructwo, kryzys rodzinny, uzależnienie. Zdarzają się sytuacje, kiedy wszystko idzie w ruinę, bo nie byliśmy w stanie zapanować nad emocjami, i nie mamy gdzie wrócić.

Ludzie jeżdżą do dużych miast w poszukiwaniu pracy. Jeśli im się nie uda, często nie chcą się przyznać do porażki i zostają na ulicy. Dzieje się to nie tylko w dużych polskich miastach, ale także w miastach Europy. Tam także są bezdomni Polacy.

Jak możemy im pomóc? Znowu jest to temat, w przypadku którego bardzo ważna jest współpraca i koordynacja. Nie każdy chce pomocy, ale każdy powinien wiedzieć, że jeśli będzie takiej pomocy potrzebował, to państwo polskie mu pomoże. Jest sporo do zrobienia. To są ważne rzeczy. Nie udało mi się przekonać rządu do stworzenia stanowiska koordynatora do spraw przeciwdziałania bezdomności. Odpowiedź, którą dostałem ze szczebla pani premier, była taka: dobrze, że pan rzecznik się tym zajmuje i że będzie to koordynował, ale na poziomie rządu niestety takiego koordynatora nie mamy.

Jeden z problemów jest taki, że schroniska dla bezdomnych nie mogą formalnie przyjmować osób wymagających opieki i pomocy zdrowotnej. Dochodzi tu do rozdźwięku między systemem pomocy społecznej a systemem ochrony zdrowia. Na szczęście mamy zapowiedź Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że powstaną schroniska dla bezdomnych świadczące usługi opiekuńcze.

Za chwilę nadejdzie zima i znowu będziemy rozmawiali o temacie bezdomności. Chciałbym, żeby najbliższa zima nie była tylko i wyłącznie kroniką kolejnych przypadków zamarzania bezdomnych osób, tylko żeby stała się kroniką działań podejmowanych przez rząd, działań w kierunku rozwiązania tego problemu w związku z różnymi postulatami, które były przedstawiane przez rzecznika praw obywatelskich.

Cieszę się, że Trybunał Konstytucyjny wydał niedawno wyrok, na który w zasadzie czekałem od początku kadencji – wniosek złożyłem w październiku 2015 r. – dotyczący eksmisji z mieszkań, które są zajmowane przez funkcjonariuszy służb mundurowych. Trybunał przesądził, że nie może się to dobywać bez odpowiedniej gwarancji i przeciwdziałania eksmisji na bruk. W tym przypadku obowiązują przepisy dotyczące egzekucji administracyjnych, w związku z tym odpowiednich gwarancji nie było.

W tym kontekście także niestety muszę wskazać, że program „Mieszkanie +”… Uważam, że jest to bardzo ważny program, który może naprawić sytuację mieszkaniową, ale został on pozbawiony mechanizmów chroniących przed eksmisją na bruk osób w trudnej sytuacji. Przed podpisaniem ustawy przez prezydenta apelowałem o to, żeby to zostało poprawione, ale niestety tak się nie stało. Liczę na to, że być może, zanim ten program zacznie faktycznie porządnie funkcjonować, przepisy zostaną jednak znowelizowane.

Co więcej, przepisy chroniące lokatorów nie dotyczą mieszkań kupionych na kredyt; przepisy są starsze niż praktyka brania kredytów na mieszkanie. Co to znaczy? To znaczy, że niepłacącego kredytobiorcę można zlicytować, wyeksmitować do schroniska, nie zważając na to, czy przypadkiem nie znalazł się w sytuacji przez siebie niezawinionej, bo prawo w tym zakresie się spóźnia.

Skoro już mówimy o kredytach na mieszkanie, to powiem, że problemem w Polsce wciąż nierozwiązanym jest kwestia tzw. kredytów walutowych. W zeszłym roku rzecznik praw obywatelskich wraz z rzecznikiem finansowym uruchomił kampanię informacyjną dla osób, które zaciągnęły takie kredyty. Jeździmy po całym kraju, wyjaśniamy ludziom, że nie muszą czekać na rozwiązania ustawowe, że nasze prawo już teraz ma im do zaproponowania wiele rozwiązań, że są możliwości uzyskania pomocy bezpłatnej i że warto korzystać chociażby z wiedzy merytorycznej, z tych wszystkich opracowań, które zostały przygotowane przez rzecznika finansowego.

Ten problem pokazuje, jak wielki jest kryzys, jeśli chodzi o świadomość tego, w jaki sposób dochodzić swoich praw, kiedy instytucje publiczne mogłyby pomóc, jak korzystać z ich wiedzy. Ta wiedza dostarczana przez profesjonalne instytucje, takie właśnie jak rzecznik finansowy, nie jest dostępna tylko i wyłącznie dla tych najbardziej zorientowanych i zaawansowanych klientów, którzy korzystają ze wsparcia profesjonalnych kancelarii prawnych, ona jest dostępna dla każdego obywatela. To pokazuje, że przyjmowanie rozwiązań ustawowych i tworzenie nowych instytucji nie wystarczy, bo bardzo ważne jest zadbanie o komunikację, o pokazanie, po co te instytucje są.

Wysoki Senacie, nie sposób ominąć problemów osób z niepełnosprawnościami.

Przykro to powiedzieć, ale nasze państwo nadal jest państwem niepełnosprawnym. Działa sprawnie w sytuacjach zwykłych, ale kiedy trzeba pochylić się nad indywidualnym przypadkiem, przyjść z pomocą konkretnym ludziom, nasze państwo nie zawsze daje radę.

Chciałbym podać przykład, który mną wstrząsnął. Wiem, że takich przykładów jest wiele, ale to zawsze są takie sytuacje, kiedy człowiek zaczyna zastanawiać się nad tym, jak wiele jest krzywdy w Polsce. To jest przykład z Chełma, mieliśmy tam spotkanie, jedno ze spotkań regionalnych, jedno ze 105 spotkań regionalnych, jakie odbyłem od początku kadencji. Pewien starszy pan opowiedział mi wtedy o sytuacji swojej rodziny. Ma pod opieką dorosłą córkę z głęboką niepełnosprawnością, sprawuje nad nią opiekę wraz z żoną, oboje czują już ciężar lat i czują, że nie ma znikąd pomocy. Wciąż słyszę słowa tego pana: wszędzie mi dziecko odrzucili, bo twierdzą, że z taką niepełnosprawnością się nie kwalifikuje. Córka siedzi w domu i płacze, a przecież wystarczyłaby świetlica na 3–4 godziny dziennie. Jeśli nam państwo nie pomoże, to jak damy sobie radę? No właśnie, jak?

Sprawy osób z niepełnosprawnościami ludzie zgłaszają rzecznikowi w całej Polsce. Spotkania regionalne czasami zamieniają się w… Z jednej strony jest to dyskusja na temat praw osób z niepełnosprawnościami, a z drugiej strony – praw osób starszych. To są dominujące tematy. I zawsze słyszymy o tym, co się dzieje, kiedy w normalnej rodzinie przyjdzie na świat chore dziecko, zdarzy się wypadek, zaatakuje choroba, wiek odbierze siły. I niestety problem jest taki, że my nie mamy systemu pomocy osobom, których niepełnosprawność nie daje szansy na rehabilitację, na jakąkolwiek aktywność zawodową. Cała opieka spada wtedy na barki rodziny. Jeśli rodzina ma problemy, to zastanawia się nad tym, co może zrobić, czy ma oddać dziecko do domu opieki. W takiej sytuacji, jeżeli nawiąże się dobra współpraca między rodzicami, organizacjami pozarządowymi, władzami lokalnymi, to okazuje się, że problem można rozwiązać. Powstają świetlice, powstają środowiskowe domy samopomocy, powstają miejsca, gdzie te osoby mogą spędzać czas, a rodzice mogą mieć wytchnienie. Jednak nie zawsze tak się udaje. Poruszyłem akurat sprawę Chełma, ponieważ tam udało się podjąć bardzo ciekawą współpracę, jeśli chodzi o zaangażowanie wspólnoty lokalnej, władz Kościoła i organizacji pozarządowej. I otrzymujemy taki komunikat, że coś się ruszyło i jest nadzieja, że takie miejsce jednak powstanie. Ale pokazuję, że tu nie chodzi o to, żeby rozwiązać tylko i wyłącznie ten indywidualny przypadek, ale o to, że nie działa w tym zakresie cały system.

Poza tym nierozwiązane są także inne kwestie, które są problemami systemowymi od lat. Nie jest wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., który zresztą zapadł na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, a który nakazał zmianę przepisów dotyczących pomocy dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Mamy obecnie taką sytuację, że wysokość świadczenia dla rodziny jest różna w zależności od tego, czy niepełnosprawność została stwierdzona w dzieciństwie, czy została stwierdzona w wieku dorosłym, bo jest np. skutkiem wypadku komunikacyjnego. Albo jest to 1 tysiąc 406 zł, albo 520 zł. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest to dyskryminacja, jest to nierówne traktowanie, ale wyrok ten nie został wykonany. W zasadzie jedyne, co mogą zrobić te rodziny, jeżeli w ogóle są, można powiedzieć, świadome swoich praw – i w tym staram się im pomagać – to jest to kwestionowanie decyzji miejskiego czy gminnego ośrodka pomocy społecznej o przyznaniu niższego zasiłku, pójście z taką decyzją do sądu administracyjnego i zachęcenie sądu administracyjnego, żeby bezpośrednio zastosował konstytucję i zastosował wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I w przypadku niektórych spraw to się udaje, ale wyobraźmy sobie… To jest zupełnie co innego, niż gdyby po prostu została przyjęta zmiana ustawowa, która w tym zakresie jest niezbędna. Tak że to są takie sytuacje, które pokazują też, czemu służy konstytucja. Jednak nie powinno być tak, że obywatele są de facto zostawiani sami sobie i rząd co roku przedłuża okres, kiedy to rozwiązanie zostanie przyjęte, kiedy wysokość świadczeń zostanie wyrównana.

To jest tylko jeden z problemów dotyczących osób z niepełnosprawnościami. O tych problemach można by wiele mówić: o systemie orzecznictwa, o sytuacji osób głuchych, o osobach z psami przewodnikami, które nie są wpuszczane do różnych miejsc publicznych, o dostosowaniu lokali wyborczych, o uniwersalnym projektowaniu budynków publicznych. I można mówić o tym, że za każdym z tych problemów kryje się cierpienie, upokorzenie, poczucie, że jest się obywatelem drugiej kategorii, kimś gorszym niż inni. I tutaj chciałbym podkreślić, że Polska jest stroną konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. To był wielki sukces, że Polska ratyfikowała tę konwencję. Ubolewam, że nie ratyfikowaliśmy protokołu dodatkowego, który umożliwia tryb skargowy w przypadku sytuacji naruszania praw osób z niepełnosprawnościami. Ale mówię o tym dlatego, że na przyszły rok jest zaplanowany przegląd okresowy wykonywania zobowiązań Polski właśnie na podstawie konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Mam nadzieję, że to nie będzie tylko i wyłącznie okazja do debaty, ale że do tego czasu większość wspomnianych problemów zostanie zlikwidowana i Polska będzie mogła pochwalić się jednak coraz lepszym standardem, jeżeli chodzi o traktowanie osób z niepełnosprawnościami. I że przede wszystkim zostanie wzmocniona filozofia, która wynika z konwencji: że to społeczeństwo i państwo mają się dostosować do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, a nie na odwrót. Ta filozofia zakłada, że musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy i co jest racjonalne, aby te osoby były pełnoprawnymi obywatelami.

Wysoki Senacie, kolejny trudny problem to jest problem domów opieki oraz ich mieszkańców.

Media wielokrotnie informowały o sytuacji mieszkańców domów opieki, którzy byli okrutnie i bezmyślnie traktowani: przywiązywani do krzeseł, zamykani w pokoju, przywiązywani do łóżka, bici, czasami oblewani zimną wodą. Bardzo często dziennikarze pytają mnie o to, jak poprawić przepisy, by wszyscy odpowiedzialni za takie traktowanie ponosili surową karę. Tylko problem polega na tym, że karanie po fakcie nie zaradzi problemowi. Bo jesteśmy społeczeństwem, które się starzeje, jesteśmy społeczeństwem, w którym rodziny coraz częściej nie mieszkają razem, seniorzy radzą sobie sami, dopóki siły ich całkiem nie opuszczą, a wtedy niestety w wielu rodzinach pojawia się taka sytuacja, że… Rodzina nie tyle postępuje zgodnie z zasadami solidarności międzypokoleniowej, co szuka odpowiedniego miejsca opieki. Przerażenie rodziny tą nową sytuacją jest większe, jeżeli rodzina w międzyczasie wyprowadziła się do Wielkiej Brytanii, a rodzice pozostali w ojczyźnie bez opieki, bez wsparcia. To zjawisko widać w statystykach – przyrasta liczba miejsc opieki w placówkach komercyjnych, które są kontrolowane przez wojewodę albo po prostu prowadzone na zasadach zwykłej działalności gospodarczej. Powstaje pytanie, czy opiekunowie w tych miejscach, w tych prywatnych, komercyjnych, wiedzą, jak się zachować, czy są właściwie kontrolowani, czy my jako państwo dbamy o przestrzeganie odpowiednich standardów. Ja wiem, że tak nie jest, bo skoro mamy domy pomocy społecznej, które są poddane dość głębokiej kontroli, a mimo to występuje tam mnóstwo różnych naruszeń – rzecznik praw obywatelskich opublikował niedawno raport z wizytacji 146 domów pomocy społecznej – to tym bardziej można sobie wyobrażać, że w tych prywatnych miejscach, które są prowadzone na zasadach działalności komercyjnej, może być nie najlepiej.

Zespół Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur i Nieludzkiego Traktowania, który w Biurze Rzecznika zajmuje się taką problematyką, jest w stanie wizytować od 90 do 100 placówek rocznie, placówek, w których są osoby pozbawione wolności. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że są to nie tylko zakłady karne i areszty śledcze, ale i szpitale psychiatryczne, schroniska dla nieletnich, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, policyjne izby dla osób zatrzymanych, policyjne izby dziecka, a także DPS-y oraz te prywatne domy opieki. Niestety przy takim a nie innym finansowaniu biura rzecznika nie jesteśmy w stanie zwiększyć tej liczby, niemniej jednak w tym roku zdecydowaliśmy się, po tych doniesieniach medialnych, objąć działaniem prewencyjnym także te komercyjne domy opieki. Wierzę, że to jest jeden z lepszych sposobów ochrony naszych seniorów. Jeżeli środki przeznaczone na te prewencyjne działania będą zwiększone, to będzie duża szansa na to, że seniorzy będą bezpieczniejsi.

Chciałbym podkreślić, że nie chodzi tylko o kwestię opieki dla osób, które w takich placówkach już są. To, co jest i powinno być takim słowem, które pamięta każda osoba zajmująca się czy prawami osób z niepełnosprawnościami, czy osobami starszymi, czy osobami z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, to pojęcie dezinstytucjonalizacji, które zakłada, że odizolowanie danej osoby, umieszczenie jej czy to w szpitalu psychiatrycznym, czy w domu pomocy społecznej, powinno być ostatecznością, że powinniśmy dbać o to, aby osoby, które wymagają wsparcia, jak najdłużej przebywały w swoich domach, przebywały w dziennych domach opieki. Chodzi o to, żeby otoczyć je możliwie szerokim wsparciem. W ramach prac biura rzecznika przygotowaliśmy taką, można powiedzieć, mapę drogową dla każdej jednostki samorządu terytorialnego, która się nazywa: model wsparcia osób starszych w miejscu zamieszkania. W różnych miejscach w Polsce spotykam się z włodarzami lokalnymi i na ten temat rozmawiam, zachęcam ich do tworzenia rozwiązań w tym zakresie.

I znowu, sytuacja w Polsce na zasadzie, można powiedzieć, archipelagów nadziei w morzu beznadziei… Bo są miejsca w Polsce, gdzie to wygląda wzorowo – każdego, kto się tym interesuje, wysłałbym do Stargardu czy do Gdańska, gdzie te rozwiązania są naprawdę bardzo kompleksowe – ale jest też wiele takich miejsc, w których ta polityka senioralna w zakresie tego jak najdłuższego i skoordynowanego wsparcia w miejscu zamieszkania prawie nie występuje albo prawie nie działa, a jeżeli się mówi o prawach seniorów, to tylko i wyłącznie z punktu widzenia takiej codziennej aktywizacji. To jest, wydaje mi się, duża rzecz i bardzo serdecznie zachęcam do zapoznawania się z naszymi propozycjami i do współpracy z biurem rzecznika w tym temacie, bo tutaj mamy naprawdę sporo przemyśleń i bardzo dużo praktycznej wiedzy, którą zgromadziliśmy dzięki wieloletniej współpracy z komisją ekspertów do spraw osób starszych.

Wysoki Senacie, kolejna sprawa dotyczy honoru i godności obywateli.

Kiedy obywatel Polski, więzień Auschwitz, domaga się od niemieckiej telewizji porządnych przeprosin za użycie sformułowania „polski obóz koncentracyjny”, musimy być przy nim. I rzecznik był, cały czas zajmuję się tą sprawą, wyegzekwowaniem wyroku prawomocnego sądu. Na szczęście kilka dni temu otrzymaliśmy w tym względzie ważne wsparcie ze strony sądu niemieckiego w Koblencji.

Kiedy ludzie opowiadają, jak w stanie wojennym albo wcześniej, np. w Radomiu, byli traktowani przez milicję, jak byli poniżani, jak się nad nimi znęcano czy jak bezprawnie pozbawiano ich wolności, to nie możemy mówić „ale to się przedawniło”, a tak niestety stanowi prawo z 1995 r. Nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o kwestii rekompensaty majątkowej, bo wiele się w tym względzie dzieje i wiele mechanizmów finansowych zostało stworzonych, aczkolwiek jeszcze nie do końca… Jedna z inicjatyw, która została podjęta przez Senat, jeszcze nie została konkretnie zrealizowana. Mówię o zauważeniu historii tych ludzi, o usłyszeniu ich, przeproszeniu, ustaleniu faktów. Dlatego też czekam na rozpoznanie wniosku, który wiosną 2016 r. skierowałem do Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy on zbadania konstytucyjności rozwiązań przyjętych w 1995 r. Ustawodawca umożliwił wtedy ściganie zbrodni komunistycznych, ale ustawa została napisana tak, że pozwoliła na ściganie tylko poważniejszych przestępstw i w przypadku czynów zagrożonych karą do 5 lat bieg przedawnienia także został wznowiony, ale miało to znaczenie teoretyczne. Niestety – mówię o tym z ubolewaniem – do swoistej abolicji w przypadku tych przestępstw mniejszej wagi przyczynił się Sąd Najwyższy. Liczę na to, że Trybunał Konstytucyjny dzięki temu wnioskowi z 2016 r. będzie miał szansę to naprawić. Czekam na odpowiedź w tym zakresie.

Naprawa krzywdy to jest zadanie trudne, ale rozwiązując ten problem, tym bardziej powinniśmy się starać, aby nie czynić następnych krzywd.

Niestety, moim zdaniem, tak się stało w przypadku ustawy o ustaleniu uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy różnych służb. Tzw. ustawa represyjna z 16 grudnia 2016 r. miała naprawić krzywdy, a z perspektywy rzecznika widać, że dopisuje wiele nowych, bo stosuje odpowiedzialność zbiorową. Gdy ją uchwalano w Sejmie, nie było dyskusji, nie było poprawek, a one mogłyby zapobiec wielu nieszczęściom. Nie było także poprawek w Senacie, choć zabiegali o to bohaterowie naszej historii, jak mało kto prześladowani przez Służbę Bezpieczeństwa. Ustawa jest napisana tak, że każdy, kto pracował w jednostkach MSW przed 1989 r., może być przez rodzinę, znajomych, sąsiadów uznany za ubeka. Od grudnia 2016 r. rzecznik dostaje mnóstwo wniosków od osób, które pytają: „ale za co?”. Mówią tak: „III Rzeczpospolita sprawdziła mnie, zweryfikowała, wiernie jej służyłem/służyłam, tworząc nowe służby specjalne, nową policję. Zaufała mi, a ja oddałem, co najlepsze, często ryzykując życie i zdrowie”. Albo pytają: „za co? Przecież byłem programistą, tworzyłem system PESEL. Byłem sportowcem, tylko zatrudnionym w klubie milicyjnym. Dlaczego – pytają – niepełnosprawne od urodzenia dziecko ma stracić rentę, bo państwo karze tak nieżyjących już rodziców? Dlaczego rodzina poległego w służbie III RP oficera ma mieć zmniejszone świadczenia?”. Bo ta ustawa tak działa – nie rozlicza ludzi z ich indywidualnych działań, tylko stosuje odpowiedzialność zbiorową. Dorobiliśmy się zatem prawa, które zbiorowo odbiera ludziom honor i godność. Rzeczywiście widać już, że w jej tryby dostały się osoby, których ustawodawca raczej nie miał na myśli. To prawo ciągle działa i krzywdzi, dlatego postuluję jego poprawienie, a jest to związane z tym, że państwo ma obowiązek dbać o godność każdego obywatela.

Wysoki Senacie, chciałbym teraz powiedzieć o prawie obywateli do sądu.

To temat, którego nie da się pominąć. Prawo do niezależnego sądu jest bowiem gwarancją praw i wolności człowieka. Historia kierowcy seicento, który miał nieszczęście zderzyć się z samochodem pani premier, zdarzyła się w tym roku. Ale już w zeszłym roku mieliśmy sprawę rodziców, którzy w sądzie domagali się refundacji leków dla dzieci chorujących na choroby – wbrew zdaniu ministra zdrowia – rzadkie. Jest też sporo spraw dotyczących przemocy. W tych sprawach niezależność sądu i bezstronność prokuratury to szczególna wartość, zwłaszcza jeśli sprawcą jest prominentny członek społeczności lokalnej. W każdej z tych spraw niezależność sądu to kluczowa wartość. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że niezależność to wartość konstytucyjna, którą należy chronić. Na ten temat mieliśmy tutaj, w Senacie, wielką dyskusję w lipcu tego roku.

Jednak powtarzam, że polskie sądy wymagają zmian. W moim biurze przygotowaliśmy publikację dotyczącą 20 kasacji, z którymi wystąpił rzecznik praw obywatelskich, kasacji w sprawach karnych. Wybraliśmy sprawy typowe, ludzkie, codzienne historie, które pokazują, że czasami bywa tak, że prawa obywateli, szczególnie tych słabszych i mniej zaradnych, umykają uwadze naszej Temidy. Ale powody tego stanu rzeczy kryją się w wielu regulacjach, w zmianach, które wprowadzono, by rozwiązać jeden problem. Czyli z jednej strony przyspiesza się postępowanie, wprowadza się tryby formalne, ale z drugiej strony zapomina się o tym, że na końcu cierpi na tym ktoś, kto być może tych trybów nie pojął i nie zrozumiał albo nie był do tego przygotowany. Takie są m.in. powody w przypadku niektórych osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, które w którymś momencie zaplątały się w tryby wymiaru sprawiedliwości i trafiły do aresztów śledczych oraz więzień. To temat, o którym tutaj wielokrotnie mówiłem. Czasami pojawiają się sytuacje, kiedy sprawy wcale nie są jasne i proste i kiedy nie można tych spraw osądzać bez wysłuchania człowieka.

Mamy naprawdę wiele do poprawienia, a sądy muszą się także zdobyć na refleksję, co w ich codziennej pracy, takiej codziennej, zwyczajnej aktywności, wymaga zmiany w zakresie relacji z obywatelami. Konieczność tych zmian sygnalizuję w wielu wystąpieniach przedstawianych od wielu, wielu lat. To wszystko to są zmiany szczegółowe, ale to są zmiany, które słabo przekuwają się na proste hasła. Znacznie łatwiej mówić o rzekomo wielkich reformach, a trudniej zajmować się codziennymi sprawami dotyczącymi tysięcy ludzi.

Chodzi m.in. o taką kwestię jak zakres spraw, którymi sądy się zajmują, czyli tzw. kognicję. Chodzi o taką kwestię, jak możemy wzmocnić sędziów badających sprawy, które są coraz trudniejsze, począwszy od coraz bardziej skomplikowanych spraw rodzinnych, np. ze względu na problemy transgraniczne, a skończywszy na skomplikowanych sprawach finansowych, choćby sprawach kredytów walutowych. To kwestia, jak doręczać skutecznie przesyłki sądowe, jak promować alternatywne metody załatwiania sporów. Nie mamy wciąż ustawy o biegłych sądowych, nowej ustawy o biegłych sądowych, a każdy z nas pewnie byłby w stanie przytoczyć z pamięci opowieści na temat takiej czy innej jakości opinii albo o tym, kto w jakiej sprawie był biegłym i dlaczego tak się stało. Wreszcie chodzi o taką sprawę jak chociażby zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami prawa rzetelnego dostępu do sądu.

Słowem, zmierzam do tego, że wymiar sprawiedliwości wymaga reformy, ale to jest reforma składająca się z mnóstwa czasami drobnych elementów, które muszą być wprowadzane w wyniku porządnej debaty i zastanawiania się nie tylko nad tym, jak to wprowadzić, ale także nad tym, jakie będą tego skutki. Jednak niezależnie od tych zmian wartością zawsze powinna pozostać niezależność sądów oraz niezawisłość sędziów.

W tym kontekście nie można zapominać również o skutkach zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Jakie to ma znaczenie dla ludzi? Ano ma takie, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem dla prawa. Jeśli Trybunał nie jest czujny, to coraz większa jest pokusa, aby przyjmować nowe prawo szybko, bez analiz, konsultacji, z pominięciem głosów sprzeciwu, bo przestały działać mechanizmy, które takie prawo mogłyby zatrzymać, poprawić. A przecież prawo może być obarczone błędami, których projektodawcy nie zauważyli. Może działać w sposób, którego projektodawcy nie przewidzieli. To sytuacja groźna, bo wchodzimy w okres, kiedy ze względu na paraliż Trybunału Konstytucyjnego prawo zaczyna być testowane na ludziach. Oni stają się pierwszymi ofiarami niedoróbek, luk czy nieuwagi. A dobra jakość prawa to bardzo ważna gwarancja bezpieczeństwa prawnego i tego, czy jako państwo członkowskie Unii Europejskiej będziemy mogli być traktowani jako strona, której można ufać. Cała współpraca sądowa w sprawach cywilnych oraz karnych, rodzinnych opiera się na wzajemnym zaufaniu. Zasada wzajemnego zaufania to jest klucz do zrozumienia całego systemu prawa europejskiego. I tu chodzi o to wzajemne zaufanie, kiedy Polska zwraca się o wydanie osoby poszukiwanej, która uciekła z kraju gdzieś na plaże Hiszpanii, ale również w sprawie opieki nad dzieckiem, kiedy jeden z rodziców mieszka w Polsce, a drugi w Irlandii. Jeśli nie ma wzajemnego zaufania, to niestety ta współpraca między sądami nie będzie przebiegała najlepiej i ludzie ucierpią.

Wysoki Senacie, temat, na który także chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia kryzysu migracyjnego.

Napięcia związane z kryzysem migracyjnym uderzają w Polaków nie tylko falą nienawiści w kraju, ale i falą, która niszczy dobre tradycje naszego państwa, tradycję wielokulturowości oraz tradycje polskiej kultury. Musimy być świadomi, że z tego samego powodu w innych krajach to Polacy mogą być obiektami ataków na obcych, tych, którzy przyszli z daleka. Tak właśnie zdarzyło się w Wielkiej Brytanii jesienią zeszłego roku: Polacy w Harlow stali się ofiarami ataków o podłożu antyimigranckim, jeden z nich zmarł. Nawiązałem w tym zakresie współpracę ze swoim brytyjskim odpowiednikiem, uczulając go na sprawy Polaków. Muszę przyznać, że odpowiedź była w pełni satysfakcjonująca, a to, że w sprawę zostały zaangażowane najwyższe władze brytyjskie, to jest, wydaje mi się, standard, który powinien mieć miejsce w przypadku każdego przestępstwa o tle rasistowskim.

Powiem więcej. Jeżelibyśmy się zastanowili nad zestawem działań, które w takich sytuacjach są podejmowane i które powinny być promowane w kontekście walki z przestępstwami z nienawiści, to moglibyśmy także sobie w Polsce z tym poradzić, bo trzeba kierować się trzema podstawowymi zasadami. Prewencja oraz uświadomienie, dlaczego to jest ważne i dlaczego to stanowi zagrożenie dla funkcjonowania społeczeństwa, to po pierwsze; po drugie, edukacja; a po trzecie, skuteczny system prawny i odpowiedzialność za popełniane czyny. Niestety w przypadku każdego z tych elementów, każdej z tych zasad widzę poważne niedostatki w funkcjonowaniu polskiego państwa.

Panie i Panowie Senatorowie, możemy mówić o poważnym kryzysie, i to nie tylko w tym kontekście, ale też w kontekście rodzin polskich za granicą i takich, w których jedno z rodziców jest Polakiem. Wiem, że to są zagadnienia, które zawsze niezwykle interesują Senat Rzeczypospolitej. Otwarcie granic, to, że mamy prawo wyboru miejsca pracy i zamieszkania, dało Polakom nowe szanse, ale stworzyło też nowe problemy. Zdarza się, że polskim rodzinom służby opieki nad dziećmi, np. w Niemczech czy w Norwegii, odbierają dzieci, uznając, że dzieje im się krzywda. Bywa to skutkiem nieporozumień i pomyłek, ale także różnic kulturowych, innego rozumienia tego, co wolno rodzicowi wobec dziecka. Rzecznik praw obywatelskich sygnalizował te problemy komisarzowi praw człowieka Rady Europy, przewodniczącej komisji petycji parlamentu niemieckiego, także niemieckiemu ombudsmanowi Nadrenii i Palatynatu, jesteśmy także w stałym kontakcie z ambasadą Rzeczypospolitej w Berlinie. Chciałbym podkreślić, że dotyczy to także obywateli polskich mieszkających w Norwegii. Po interwencjach rzecznika polski MSZ w nocie dyplomatycznej do norweskiego rządu podniósł, że norwescy urzędnicy Barnevernet, czyli tego organu do spraw dzieci, nie uwzględniają przy ocenie sytuacji różnic kulturowych, jakie istnieją między rodzinami polskimi a norweskimi, a wpływają one na nieco inne podejście do wychowywania dzieci. Cieszę się, że są podejmowane zmiany w tym kierunku. Być może dzięki dobremu dialogowi, dzięki dobrej współpracy międzynarodowej te problemy zostaną rozwiązane, a urząd rzecznika służy wszelką pomocą w tym zakresie.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, znowu wracając do kwestii sądownictwa, że problem to nie jest tylko i wyłącznie ten temat, który jest często przedmiotem refleksji ze strony mediów, ale jest on większy, to jest w ogóle problem współpracy transgranicznej w sprawach rodziny. Jeżeli mamy sytuację, w której tysiące, setki tysięcy obywateli polskich zaczynają mieszkać poza granicami kraju, powstają małżeństwa transgraniczne, to konsekwencją tego są problemy, problemy nie tylko rozwodowe, nie tylko majątkowe, ale też dotyczące opieki nad dziećmi. To są zagadnienia, które są niezwykle ważne. Na to dodatkowo nakłada się też duży problem społeczny i prawny występujący w Polsce, a mianowicie kwestia relacji rodziców po rozwodzie, kwestia opieki naprzemiennej, alienacji rodzicielskiej, kontaktów z dziećmi, skuteczności mechanizmów nadzoru oraz egzekwowania tych kontaktów.

Ponieważ dostrzegam tu wiele problemów, zarówno jeśli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa rodzinnego, jak i zrozumienie tej problematyki – jest to też przedmiot wielkiego zainteresowania licznych organizacji pozarządowych – w przyszłym roku planuję zorganizować kongres praw rodzicielskich. Chcę zaprosić do współorganizowania tego kongresu rzecznika praw dziecka. Chciałbym doprowadzić do tego, żeby chyba po raz pierwszy w Polsce w jednym miejscu na 2, może 3 dni spotkali się zarówno przedstawiciele instytucji państwowych, jak i przedstawiciele sądów, sądów rodzinnych, naukowcy oraz przedstawiciele stowarzyszeń i fundacji zajmujących się tym trudnym problemem. Być może uda się wprowadzić jakieś rozwiązania, zastanowić się nad rozwiązaniami, które z jednej strony poprawią jakość naszego systemu prawnego, a z drugiej strony wskażą na to, że nie można tych tematów traktować w oderwaniu od zmian społecznych, które następują w naszym państwie, chociażby zmian dotyczących postrzegania roli ojca w wychowywaniu dzieci.

Wysoki Senacie, kolejna sprawa, która jest ważna dla Senatu i dla rzecznika, to są petycje.

Cieszę się, że przedstawiciele biura rzecznika mogli współpracować przy rozpatrywaniu petycji, które być może doprowadzą do zlikwidowania niektórych problemów występujących w polskim prawie. My na bieżąco śledzimy te wszystkie petycje, które trafiają do Senatu. Cieszymy się, że niektóre tematy pojawiające się w kontekście działalności rzecznika są rozwiązywane tutaj, na szczeblu Senatu.

Jeden z takich problemów, istniejący od lat i przedstawiany przez organizacje pozarządowe i środowisko byłych policjantów, środowisko policji, to jest chociażby kwestia rehabilitacji policjanta, który został uniewinniony w kontekście przedstawianych mu zarzutów, natomiast jego problem polega na tym, że nie może wrócić do Policji, ponieważ nie ma możliwości wznowienia postępowania dyscyplinarnego po upływie 5 lat od zakończenia tego postępowania. No, zazwyczaj wyjaśnienie wszystkich okoliczności przy tempie naszych sądów zajmuje ciut więcej czasu niż te 5 lat i można tu mówić o głębokiej niesprawiedliwości wobec osób, które się znajdują w takiej sytuacji.

Jest to też kwestia wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Grabowski przeciwko Polsce, czyli wprowadzenia obowiązkowej kontroli, regularnej, dokonywanej co 3 miesiące, zasadności pobytu w schronisku dla nieletnich, czy wreszcie to, co wydaje mi się chlubą Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji, to jest podejmowanie stale tematu osób głuchych. Jak wiemy, to jest szczególna grupa, która wymaga niezwykłego wsparcia i refleksji dotyczącej tego, jak wzmacniać i poprawiać ich sytuację prawną oraz faktyczną. I te tematy się stale pojawiają na posiedzeniach komisji, a przedstawiciele Komisji Ekspertów do spraw Osób Głuchych z biura rzecznika mogą uczestniczyć w tych posiedzeniach komisji i służyć radą.

Cieszę się wreszcie, że Senat podjął kwestię zmiany przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i że w wyniku wystąpienia rzecznika została przygotowana zmiana w zakresie przyznania prawa do zasiłku pogrzebowego osobie uprawnionej do pochowania dziecka martwo urodzonego bez względu na czas trwania ciąży. Teraz trzeba tylko czekać na to, aż ustawa zostanie uchwalona.

Petycje są dla rzecznika niezwykle istotne, ponieważ staramy się także, niezależnie od działań Senatu, podejmować niektóre z zagadnień, wystąpień generalnych. Jeden z takich tematów, który podjęliśmy, to była kwestia powiadomienia alarmowego za pomocą zgłoszeń SMS; jest to właśnie coś, co ma duże znaczenie szczególnie dla osób głuchych. Śledzimy, co z tym tematem robi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wysoki Senacie, nie opowiedziałem o wielu innych problemach, które są dotkliwe dla ludzi.

Nie mówiłem o problemach z reprywatyzacją w całej Polsce, nie tylko w Warszawie, szczególnie w kontekście praw lokatorów. Takich spraw mamy sporo i cały czas staramy się obywatelom służyć pomocą w ramach naszych możliwości działania.

Nie mówiłem o prawach kobiet, o kłopotach z dostępem do służby zdrowia, co jest przedmiotem stałej korespondencji z ministrem zdrowia.

Nie mówiłem o naruszeniu prawa do prywatności, o temacie inwigilacji; podkreślam tutaj, że w Polsce wciąż brakuje niezależnego organu sprawującego kontrolę nad służbami specjalnymi.

Nie mówiłem szerzej o sprawach wynikających z łamania zasady równego traktowania, i to w różnych sytuacjach, w tym także nierównego traktowania ze względu na wyznanie, ze względu na orientację seksualną. Liczę na to, że przyjęta przez Rzeczpospolitą Polską rekomendacja dotycząca poszerzenia ochrony przed przestępstwami z nienawiści w zakresie obejmującym osoby dyskryminowane z powodu orientacji seksualnej oraz tożsamości płciowej będzie nie tylko deklaracją dyplomatyczną, ale faktycznie znajdzie odzwierciedlenie w polskim prawie. Zabiegam o to w zasadzie od początku mojej kadencji.

To wszystko, o czym jeszcze mógłbym mówić, znajduje się na tym tysiącu stron, które przedstawiłem Senatowi.

Powstaje jednak pytanie, co możemy z tym zrobić.

I niech mi wolno będzie w tym miejscu zacytować mądre słowa kogoś, kogo miałem zaszczyt poznać w czasie jednego z naszych ubiegłorocznych spotkań regionalnych, czyli arcybiskupa Alfonsa Nossola. Arcybiskup niedawno został laureatem jednej z najważniejszych nagród dla osób zajmujących się pojednaniem między narodami i prawami człowieka, nagrody im. Sérgio de Mello.

Kiedy spytałem arcybiskupa, co robić i jak radzić sobie ze współczesnymi problemami w sytuacji, kiedy towarzyszy temu fala złych emocji i konfliktów, odpowiedział tak: „Rozwiązaniem jest dialog. To jest macierzysty język ludzkości, bo wroga zamienia w przeciwnika, a przeciwnika w przyjaciela”. Chciałbym zachęcić do tego, żebyśmy wszyscy skorzystali z tej rady, abyśmy się wspinali ponad Polskę resortową, ponad podziały branżowe i polityczne, ponad personalne wojny. Musimy uczyć się tego, jak władze centralne mają współpracować z władzami samorządowymi, uczyć się od siebie tego, jak rozwiązywać problemy oraz jak kształtować przemyślaną politykę publiczną. Musimy dbać o budowanie zaufania społecznego, a bez dialogu nie jest to możliwe. I tym, co powinno nas łączyć, są pokora wobec obywateli, pracowitość i zdawanie sobie sprawy, że mamy określony mandat do wykonania, a ten mandat trzeba wykonywać przede wszystkim rzetelnie i sumiennie.

Wysoki Senacie, instytucja rzecznika praw obywatelskich w naszym kraju obchodzi w tym roku 30-lecie istnienia. Od początku była to instytucja zaangażowana i odpowiedzialna, dlatego nie chcieliśmy urządzać z okazji jubileuszu hucznych obchodów. Nie chcieliśmy tworzyć kolejnej bizantyjskiej imprezy, tylko postawiliśmy na twórczą debatę. Za miesiąc, 8 i 9 grudnia, zorganizujemy Pierwszy Ogólnopolski Kongres Praw Obywatelskich. To będzie kongres, który będzie się składał z 36 paneli tematycznych. Weźmie w nim udział ponad 150 ekspertów. Zapraszamy wszystkich zainteresowanych. Można się rejestrować na specjalnym portalu internetowym, który w tym celu uruchomiliśmy. Te wszystkie panele będą poświęcone, można powiedzieć, konkretom, tym problemom, które są w Polsce do rozwiązania, i temu, co w Polsce wymaga szczególnej refleksji. Chciałbym skorzystać z okazji, aby zaprosić również panie i panów senatorów. Będzie o czym rozmawiać i będzie także z kim rozmawiać. Będziemy mogli jeszcze raz wspólnie się zastanowić, jak lepiej i skuteczniej bronić praw obywateli i jak sprawić, aby ludzie w Polsce czuli się kowalami własnego losu i aby ten los był dla nich łaskawy i sprawiedliwy.

Jeszcze raz serdecznie zapraszam i dziękuję za wysłuchanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu rzecznikowi.

Obecnie senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania do rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara.

Pytania senatorów

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku, za przedstawione sprawozdanie i za to bardzo obszerne sprawozdanie na piśmie.

Moje pytanie dotyczy jednak takich dosyć bieżących spraw. Część kwestii, które pan umieścił w sprawozdaniu, dotyczy tego, o czym zawsze pan rzecznik pisze, jak również oceny różnych ustaw, z którymi mieliśmy do czynienia, ale pojawiły się tam też nowe elementy, dotyczące m.in. – i o to chciałabym zapytać – uczestniczenia obywateli w ostatnich zgromadzeniach, manifestacjach. W swojej pracy senatorskiej i w swoim biurze senatorskim ostatnio spotykam się z coraz częstszymi skargami różnego rodzaju organizacji na represje skierowane wobec tych organizacji, a dotyczące właśnie udziału w zgromadzeniach bądź też manifestacjach. To są często zgłaszane zgromadzenia, ale i spontaniczne manifestacje, a niepokojące jest m.in. to, że stosuje się nie tylko art. 52 kodeksu wykroczeń, tzn. zarzut udziału w nielegalnym zgromadzeniu, ale też np. zarzuty zaśmiecania ulicy woskiem albo używania tuby, czyli zakłócania hałasem porządku publicznego. Te praktyki, które się w tej chwili stosuje, przypominają, mnie przynajmniej, czasy PRL, kiedy dostawaliśmy pod różnymi pretekstami wezwania na policję. I o co chciałabym zapytać? Chciałabym zapytać o… Moim zdaniem niektóre z tych wezwań noszą znamiona nękania. Podam taki bardzo znany przykład pani mecenas, a niegdyś pani senator, Anny Boguckiej-Skowrońskiej, która została wezwana na kilkugodzinne przesłuchanie pod pretekstem udziału w manifestacji. Tych przypadków jest coraz więcej. W ramach zespołu senackiego będziemy się tym 13 listopada, w poniedziałek, zajmowali, ale już dzisiaj chciałabym usłyszeć od pana rzecznika odpowiedź. Chciałabym poprosić o wypowiedź na temat skali tego zjawiska, na temat tego, czy pan również dostaje tego typu informacje, czy są one zgłaszane do rzecznika praw obywatelskich. Co należy zrobić w takim przypadku? Jakie mamy możliwości przeciwdziałania tego typu sytuacjom? Dotyczy to nie tylko takich osób już wiekowych, jak pani Bogucka-Skowrońska, ale też, co jest szalenie niewłaściwe, uciążliwe, np. 18-letnich dziewczyn bębniarek, które gdzieś tam uczestniczyły w jakiejś manifestacji i zostały wezwane…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

No, po tym sprawozdaniu widać, jak bardzo jest w kraju potrzebna ta funkcja. To jest oczywiste. Jak również sprawy, które narastają… One nie dotyczą akurat tego rządu, tylko wszystkich po kolei rządów. Bo to, jakimi sprawami zajmuje się rzecznik praw obywatelskich, dotyczy obywateli.

Ja proszę o konkretną odpowiedź. Najbardziej bulwersująca w ostatnich kilku miesiącach była sprawa pana Stachowiaka, który został, no, właściwie zamordowany poprzez działania policji. A z prasy dowiadujemy się, że ci policjanci nie zostali ani ukarani, ani poddani jakiejś, nie wiem, procedurze. Niektórzy odeszli na emeryturę. W jaki sposób obywatel może domagać się w tej sprawie sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym poruszyć dwie kwestie.

Po pierwsze, chciałbym podziękować za pana zaangażowanie po stronie osób niepełnosprawnych i osób starszych. W tym kontekście mam pytanie o pana stosunek do tego, czy konwencja ONZ o prawach osób starszych powinna być przygotowana i czy prace nad nią powinny być popierane.

Po drugie, chciałbym też przypomnieć pana zaangażowanie w sprawie skargi kasacyjnej, którą pan wspierał, dotyczącej wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bo pan, Panie Rzeczniku, mówił o tym, że można dochodzić tego przed sądami, ale prawdę mówiąc, to panu zawdzięczamy przełom w tej sprawie i korzystne orzeczenie NSA, które stosuje bezpośrednio wskazania Trybunału, a nie prawo. Prosiłbym, żeby pan się odniósł do tej kwestii niewykonania wyroku.

Kolejna kwestia…

…To sprawa skutków pana interwencji, jeżeli chodzi o media publiczne, które posuwały się do bezpodstawnych oskarżeń pod adresem wielu organizacji pozarządowych…

Co się w tej sprawie dalej dzieje?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję serdecznie za pytania.

Jeżeli chodzi o prawo o zgromadzeniach i sytuacje, które się wiążą z organizowaniem demonstracji oraz manifestacji w Polsce, to chciałbym na wstępie nakreślić pewien obraz prawny, bo on ma znaczenie dla oceny całej sytuacji. A mianowicie obraz jest taki, że z jednej strony przepisy prawa o zgromadzeniach w ostatnich latach uległy, moim zdaniem, swoistej liberalizacji, no bo wcześniej nie mieliśmy zgromadzeń spontanicznych. Teraz w zasadzie ta regulacja, to, jak ona obecnie wygląda, na gruncie prawa o zgromadzeniach odpowiada standardom. Ale w międzyczasie, co było przedmiotem refleksji także Senatu, pojawiła się instytucja zgromadzeń cyklicznych. No, dzisiaj nawet mamy dziesiąty kolejnego miesiąca, kiedy odbywa się kolejne zgromadzenie cykliczne objęte ustawą. Instytucja zgromadzeń cyklicznych budziła i moim zdaniem wciąż budzi wątpliwości konstytucyjne. W pewnym sensie została ona zalegalizowana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, musimy sobie jednak zdawać sprawę z tego, że trudno mówić o niezależności Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, skoro w składzie orzekali sędziowie, którzy są często tytułowani sędziami dublerami. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ dla wielu osób decydujących się na uczestnictwo w blokadach nie jest to kwestia tylko i wyłącznie zablokowania zgromadzenia cyklicznego, ale i wyraz pewnego protestu w stosunku do ustawy. Powstaje pytanie, jak, skoro taka osoba jest spisywana przez policję, policja i sąd mają potem do tego podejść – czy na zasadzie takiej, że jest to wyraz obywatelskiego sprzeciwu w stosunku do ustawy, którą te osoby uznają za niezgodną z konstytucją, czy też jest to akt obywatelskiego nieposłuszeństwa, na który się godzimy i w związku z tym jesteśmy gotowi ponieść karę. To jest pewna trudność analityczna także dla mnie jako urzędu rzecznika, jak w tych sprawach dotyczących blokad skutecznie interweniować, bo ta dyskusja jest, że tak powiem, dwa piętra wyżej niż na takim poziomie zupełnie zwyczajnym. To jest jedna rzecz.

Druga kwestia. Staramy się monitorować – te sprawy do nas trafiają regularnie – jak… Chodzi o sytuację uczestników różnych zgromadzeń spontanicznych bądź zgromadzeń, które są legalnymi zgromadzeniami, nadmiernie legitymowanych przez policję. Tutaj znowu bym rozróżnił dwie sytuacje. Jeżeli mamy zgromadzenie spontaniczne polegające na blokowaniu drogi i blokowaniu wyjazdu z budynku, to czasami trudno jest mieć porządne argumenty prawnicze czy argumenty odnoszące się do praw człowieka. Jedyne, nad czym można by się wtedy zastanawiać, to jest to, czy policja postępuje zgodnie z zasadami, czyli czy rozwiązanie tej blokady następuje bez naruszenia zakazu nieludzkiego i poniżającego traktowania. Jeżeli jest dokonywane w sposób, powiedziałbym, porządny, zgodnie z najlepszymi standardami i możliwie delikatnie, to wtedy… Aczkolwiek to i tak zawsze wygląda dramatycznie, no ale trudno mieć wtedy do policji pretensje. To, co jest największym problemem, to są różnego rodzaju przypadki nękania, spisywania uczestników zwyczajnych zgromadzeń, kwestionowanie prawa do zgromadzeń spontanicznych w momencie, kiedy osoby taką zgodę wcześniej uzyskały, bądź organizowanie zgromadzeń w taki sposób, że się zasłania daną demonstrację i tym samym uniemożliwia, że tak powiem, widoczność tych demonstrantów z osobami, przeciwko którym występują. Chciałbym zapewnić, że my te wszystkie kwestie podejmujemy i staramy się wyjaśniać w toku korespondencji czy to z Biurem Ochrony Rządu – Biuro Ochrony Rządu także takimi sprawami się zajmuje – czy to z Policją. Kierujemy odpowiednie wystąpienia, wskazując w niektórych sytuacjach na łamanie standardów praw człowieka.

Wzywanie na policję. To jest sytuacja, w której stosowanie selektywne pozornie neutralnych przepisów może powodować wrażenie, że następuje przekraczanie pewnych granic. Wydaje mi się, że postać pani mecenas Boguckiej-Skowrońskiej jest tutaj niezwykle symboliczna. Tak się składa, że kilka dni temu pani mecenas wraz z panem mecenasem Jackiem Taylorem zostali odznaczeni przeze mnie odznaką za zasługi dla ochrony praw człowieka, głównie ze względu na to, co robili w latach osiemdziesiątych – bronili w procesach politycznych. Być może nawet tutaj na sali są osoby, których pani mecenas broniła. Sytuacja, w której przez uczestnictwo w demonstracji jest się przesłuchiwanym, proszonym o podanie nazwisk itd., to nie jest sytuacja, która odpowiada standardom praw człowieka. Niestety takich spraw jest sporo. Największa moja obawa związana jest z tym, że przepisy, które są neutralnie skonstruowane, nagle zaczynają być selektywnie stosowane. I nagle się może okazać, że ktoś, kto jest po prostu głośny w czasie demonstracji, narusza normy kodeksu wykroczeń dotyczące hałasu w miejscach publicznych, a ktoś, kto jest na demonstracji i zaśmieca przestrzeń publiczną… Niestety czasami mam wrażenie takie, że głównie chodzi o nękanie i to, aby odnieść tzw. mrożący skutek, czyli poprzez różnego rodzaju interwencje policyjne doprowadzić do tego, że różne osoby dwa razy się zastanowią, czy chcą wziąć udział w takiej demonstracji.

Chciałbym tutaj przypomnieć jedno z wydarzeń, które było przedmiotem szczególnej debaty w Polsce. Chodzi o demonstracje, które odbywały się 16 grudnia w związku z wydarzeniami sejmowymi. Pragnę przypomnieć, że w styczniu, w którymś momencie Komenda Główna Policji na swojej stronie internetowej opublikowała wizerunki osób, które brały w nich udział. Nie było do tego podstawy prawnej. Mam wrażenie, że chodziło tylko i wyłącznie o to, aby pokazać, jakie konsekwencje mogą spotkać osoby, które biorą udział w różnego rodzaju demonstracjach.

To są bardzo poważne rzeczy. Podkreślam: uważam, że rolą rzecznika praw obywatelskich jest to wszystko monitorować. Ale trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że kwestie prawne nie są tutaj wcale takie jednoznaczne, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię blokad, tudzież kwestię aktu obywatelskiego nieposłuszeństwa, ponieważ z aktem obywatelskiego nieposłuszeństwa często wiąże się pewna gotowość do poniesienia odpowiedzialności. I właśnie poniesienie odpowiedzialności jest gestem sprzeciwu związanym z tym, że się dokonało aktu obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Odniosę się teraz do pytań pana senatora Fedorowicza i sprawy pana Igora Stachowiaka. Jest tutaj kilka kwestii.

Przede wszystkim cały czas toczy się postępowanie przygotowawcze, które, miejmy nadzieję, zakończy się sformułowaniem aktu oskarżenia i poniesieniem odpowiedzialności przez osoby, które dopuściły się tych czynów. Wszyscy widzieliśmy, na czym one polegały.

Niestety mam obawę związaną z tym, czy akt oskarżenia, który zostanie sformułowany, będzie faktycznie uwzględniał wszystkie okoliczności, bo przecież sprawa została już wcześniej oceniona z trybuny sejmowej przez prokuratora generalnego, który to prokurator generalny bardzo szczegółowo opowiadał o kwestiach rzekomego przyczynienia się pana Igora Stachowiaka do własnej śmierci poprzez zażywanie środków odurzających. Tutaj niestety podległość służbowa prokuratorów w stosunku do prokuratora generalnego, w momencie kiedy prokurator generalny formułuje daleko idące tezy, być może będzie mieć wpływ na przebieg śledztwa. Zobaczymy. W każdym razie sprawa jest przez mnie stale monitorowana.

Oczywiście pojawia się tu też kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest tutaj problem legislacyjny. Nie wiem, czy on jest do rozwiązania. Mieliśmy wczoraj w biurze dyskusję na ten temat. Problem polega to na tym, że w momencie kiedy policjanci, którzy są odpowiedzialni za określone czyny… Może być np. policjant, który wiedział, widział, a nie powiedział albo nie podjął żadnych działań. Jeżeli taki ktoś decyduje się na przejście na emeryturę, to przestaje istnieć stosunek służbowy, w związku z czym nie ma już odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Można by to oczywiście zmienić ustawowo, ale byłoby to bardzo trudne, bo trzeba by było wydłużyć stosunek służby także na okres emerytury, czyli stworzyć coś w rodzaju stanu spoczynku, tak jak w przypadku sędziów. Dla sędziego czy dla prokuratora nie ma to znaczenia, bo on jest w stanie spoczynku, ale nie wiem, czy charakter służby odpowiadałby tego typu rozwiązaniom.

Rozwiązanie, które można by przyjąć, jest takie, że nie można byłoby wystąpić ze służby np. do czasu zakończenia postępowania dyscyplinarnego i na ten okres odpowiednio zmniejszano by świadczenie. Gdyby tego typu praktyka została wprowadzona – być może powinna być ona uregulowana ustawowo – to takie sprawy można by doprowadzić do końca. Nie byłoby wówczas niesmaku po stronie społeczeństwa, że sprawy są niewyjaśnione, a wszyscy idą na emeryturę i mają problem z głowy.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

Chciałbym podkreślić, że sprawa Igora Stachowiaka to nie jest tylko i wyłącznie kwestia odpowiedzialności karnej. To będzie także w którymś momencie kwestia odpowiedzialności cywilnej. To jest sprawa, która pokazuje, jak ważna jest niezależność sądów. Bo jeżeli w którymś momencie rodzice Igora Stachowiaka zaczną się domagać odpowiedzialności odszkodowawczej od Skarbu Państwa, to będą liczyli na to, że sąd będzie w tej sprawie niezależny.

Ale niezależnie od tej sprawy ja jestem nieusatysfakcjonowany tym, że środki ogólne nie zostały podjęte. To znaczy ja nie bez przyczyny cały czas mówię o prawie dostępu do adwokata czy radcy prawnego zaraz po zatrzymaniu, bo to byłaby jedna z metod… A w zasadzie jedyne, co zostało zrobione i co jest pozytywnie, to wprowadzenie przez Policję – na razie testowo, pilotażowo – obowiązku noszenia kamerek internetowych na mundurach. No, zobaczymy, jak to będzie wyglądało i czy to będzie faktycznie skuteczne.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna dotyczące konwencji ONZ o prawach osób starszych, to na szczeblu ONZ, ale także w Polsce, toczy się dyskusja na temat stworzenia konwencji, która regulowałaby prawa osób starszych. I w tej sprawie Polska może odgrywać bardzo ważną rolę. Przypomnę, że w latach osiemdziesiątych to Polska uruchomiła proces, który prowadził do powstania Konwencji o Prawach Dziecka, czyli międzynarodowego dokumentu, umowy międzynarodowej, która odnosi cały katalog praw człowieka do szczególnej sytuacji dzieci. Konwencja o Prawach Dziecka jest ważnym dokumentem, ważną umową, niezwykle rozpowszechnioną i powszechnie stosowaną na całym świecie. I teraz powstaje pytanie, czy Polska nie mogłaby być właśnie takim podmiotem zabiegającym na szczeblu międzynarodowym o konwencję o prawach osób starszych. Ja uważam, że Polska ma co do tego, można powiedzieć, niezwykłą legitymację nie tylko ze względu na historię prac nad Konwencją o Prawach Dziecka, ale też ze względu na to, że mamy różne doświadczenia: mamy doświadczenia transformacji ustrojowej, mamy doświadczenia zrywania więzi pokoleniowych i solidarności pokoleniowej, mamy mnóstwo problemów związanych z funkcjonowaniem domów pomocy społecznej i innych takich miejsc, oczywiście rośnie też w Polsce środowisko seniorów… Te wszystkie, powiedziałbym, negatywne czy półnegatywne doświadczenia, ale także dobre praktyki stanowią dobry materiał wyjściowy do tego, żeby stworzyć dokument niedostosowany swoimi założeniami do standardów skandynawskich, lecz taki, który pokaże, jak pomagać osobom starszym, kiedy nam się budżet nie dopina i kiedy niezwykle potrzebna jest współpraca między organami władzy. Tak że ja o to cały czas zabiegam, mam też plan i dyskutujemy teraz o terminie… Jesteśmy już, można powiedzieć, po słowie z panem ministrem Adamem Lipińskim w sprawie tego, żeby w lutym przyszłego roku zorganizować konferencję właśnie na temat tej konwencji o prawach osób starszych.

Dziękuję bardzo za miłe słowa o wyroku NSA w sprawie osób z niepełnosprawnościami. Tu zaszczyty bardziej należą się panu dyrektorowi Lesławowi Nawackiemu – który tu jest, siedzi tam, z tyłu – bo to on do tej precedensowej sprawy doprowadził. Ale podkreślam: jeden wyrok nie zmienia stanu rzeczy. Wyrok powoduje, że jeśli jest ambitny opiekun osoby z niepełnosprawnością, który dostaje to zmniejszone świadczenie, to może on zacząć przechodzić drogę sądową, czyli może zacząć walczyć ze swoim MOPS, może pójść do sądu i coś uzyskać. Ale takich opiekunów może będzie 10, 100, 200. Ale jeżeli bierzemy pod uwagę skalę tysięcy czy dziesiątek tysięcy ludzi, którzy są objęci tą regulacją, to widać, że musi tu być zmiana ustawowa. Nie możemy zostawiać obywateli samych na takiej zasadzie: nie wykonaliśmy wyroku, wasza sprawa, musicie sobie teraz radzić sami w sądach administracyjnych. Ale fajnie, że rzecznik praw obywatelskich doprowadził do precedensowego rozstrzygnięcia. To jest światełko, ale bardzo malutkie. A to musi być lampa, która mocno świeci i która wskazuje tym osobom ich prawo do godnego traktowania w kontekście opieki nad osobami, które są im bliskie i nad którymi ci ludzie sprawują opiekę. Dlatego alarmuję, że ten wyrok musi być wykonany, bo bez tego to jest po prostu sytuacja, w której lekceważymy rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, co do których nie można mieć wątpliwości, że są właściwe.

I wreszcie ostatnia kwestia, dotycząca mediów publicznych. Państwo doskonale wiedzą, że rzecznik praw obywatelskich skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek dotyczący tej pierwszej ustawy medialnej, czyli ustawy, która wprowadziła Radę Mediów Narodowych i która de facto ominęła kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o powoływanie członków zarządów i rad nadzorczych radia i telewizji. Istotne jest, że ten mój wniosek do Trybunału Konstytucyjnego został rozpoznany przez Trybunał i Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 13 grudnia 2016 r. stwierdził, że to rozwiązanie ustawowe – które, o ile dobrze pamiętam, było też przedmiotem wielkiej debaty w noc sylwestrową tutaj, w Senacie – jest niezgodne z konstytucją. Tylko że to nie znaczy, że ten wyrok został następnie wykonany, że ktokolwiek się zastanowił, jak należy dostosować funkcjonowanie mediów publicznych do norm i kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jak ograniczyć to, że tak powiem, władztwo Rady Mediów Narodowych. Ale to są, można powiedzieć, kwestie konstytucyjne i wiemy, mówiąc ogólnie, że istnieje tu pewna trudność, jeśli chodzi o funkcjonowanie.

Fakt jest jednak taki, że w mediach publicznych raz na jakiś czas pojawiają się materiały, które mogą być krzywdzące dla przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych, a także dla różnych osób. Ja faktycznie podjąłem interwencje dotyczące całej serii materiałów, które były publikowane w październiku i listopadzie 2016 r. i które dotyczyły różnych organizacji pozarządowych. Moja interwencja polegała na tym, że wysłałem odpowiednie zapytania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz do Telewizji Polskiej. I powiem tak: odpowiedzi – oczywiście mogę je przesłać – mają znaczenie bardziej dla kronikarza niż z punktu widzenia zmiany praktyki. W pewnym sensie więc moja interwencja i odpowiedź, która nie była specjalnie zaskakująca, bo telewizja czy Krajowa Rada nie dostrzegały jakichś wielkich problemów, jeżeli chodzi o te kwestie… No, tak jak podkreślam, miało to chyba bardziej znaczenie kronikarskie niż prowadziło do zmiany standardów, jeśli chodzi o funkcjonowanie mediów publicznych w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejna runda pytań.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Mam nadzieję, że w atmosferze dialogu.

Ja mam takie dwa pytania. Z jednej strony bardzo serdecznie dziękuję za poruszenie kwestii odoru czy smrodu towarzyszącego niektórym inwestycjom, ponieważ spotkałem się już z wyrokami, w których sąd mówił, że skoro nie da rady tego smrodu zmierzyć, to trudno rozstrzygać o tym, czy on jest nie do zniesienia. Z drugiej strony chcę zwrócić uwagę, że w kontekście inwestycji mamy jakby… każdy kij ma dwa końce. To znaczy chciałbym, żeby pan rzecznik uwzględniał także drugą stronę. Chodzi o to, że często podczas budowy obwodnic – które ratują ludzi od intensywnego hałasu i smrodu spalin –przechodzących przez wioskę, miasteczko, kilku pieniaczy potrafi wstrzymywać takie inwestycje na bardzo długo, wykorzystując trochę kruczki prawne, a troszkę to, że sądy nie kierują się prawdą materialną, tylko pewnymi literalnymi zapisami. I efekt jest nie tylko taki, że samorząd np. może nie wykorzystać pieniędzy na inwestycję, które zostały przydzielone na określony czas, ale także taki, że cierpią ci, którzy przez wiele lat mieli olbrzymi dyskomfort. Tak więc trzeba szukać tutaj jakiegoś balansu, a porównywanie się do krajów Europy Zachodniej jest o tyle kłopotliwe, że tam taka infrastruktura powstawała często w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych.

Druga kwestia, o którą chcę spytać, dotyczy dzieci z małżeństw mieszanych po rozwodach. Myślę, że każdy z nas ma bardzo dużo tego typu interwencji. Ja próbowałem rozmawiać na ten temat z adwokatami. Oni mówią, że jest problem, bo po pierwsze, sędziowie bardzo często używają argumentacji typu: skoro sąd w Niemczech czy w Anglii, to na pewno ma rację, a po drugie, porównuje się tylko i wyłącznie wymiar materialny, czyli skoro ojciec zarabia w Niemczech 2 tysiące marek, a matka w Polsce 3 tysiące zł, to wiadomo, że dziecko będzie miało trzy razy lepiej w Niemczech. I ja prosiłbym o poszukanie pewnych rozwiązań systemowych, być może potrzebne jest ustawowe wzmocnienie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o czasie, 1 minuta.)

Dobrze.

…Praw dziecka obywatela polskiego do życia w Polsce i być może potrzebne jest pewne kształcenie, bo wiem, że problemy wynikają także ze słabej znajomości języków obcych w zderzeniu z sądami w Europie Zachodniej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy języka nienawiści, braku tolerancji, naruszeń godności człowieka. Czy odnotował pan, bo o tym pan mówił w swoim wystąpieniu, wzrost częstotliwości takich zachowań np. wobec dzieci, które są innego wyznania albo mają inny kolor skóry, czy też wobec ludzi, którzy mają inne poglądy, choćby polityczne czy religijne? Czy takich zachowań nietolerancji seksualnej, politycznej, religijnej, każdej innej jest teraz więcej, a szczególnie w zakresie języka nienawiści?

I drugie pytanie. Trochę będę kontynuował wątek poruszony przez pana senatora Obremskiego. Ostatnio mieliśmy, za przyczyną programu pani Jaworowicz i nagrywania tego programu przez jednego z obrońców praw ojców… Znowuż rozgorzała dyskusja dotycząca właśnie opieki nad dziećmi, a szczególnie problemów, jeżeli chodzi o opiekę ojców nad dziećmi. Czy dalej ten problem jest tak poważny? Czy w tych rozstrzygnięciach sądowych, prawnych ojcowie przegrywają, czy też coś w tej sprawie się poprawiło? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, ja najpierw, zanim zadam pytanie, chciałbym panu złożyć wyrazy uznania za zaangażowanie w te wszystkie sprawy, które się łączą z ONZ-owską konwencją o prawach osób niepełnosprawnych. Mieliśmy okazję wspólnie brać udział w III Kongresie Osób z Niepełnosprawnościami, który pan także współorganizował. Ja na co dzień mam okazję współpracować w ramach zespołu parlamentarnego, któremu przewodniczę, z panem doktorem Krzysztofem Kurowskim i zawsze jestem pełen uznania dla jego merytorycznego wkładu w naszą pracę.

A pytanie jest takie. Które z tych wszystkich zagadnień, których dotyczy konwencja, a które my jeszcze w Polsce mamy niezałatwione, uważa pan za najpilniejsze do załatwienia? Czy np. na pierwszym miejscu postawiłby pan kwestię ubezwłasnowolnienia, która na tym III kongresie także bardzo mocno się pojawiała? Pojawiała się też kwestia, czym byłem trochę zdumiony, aborcji eugenicznej, stawiana w takim duchu, który mnie jest bliski, że tutaj jest niekonwencyjne, że tak powiem, zapisanie tych wyjątków. Które z tych spraw pan by uznał za najpilniejsze? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Jeśli chodzi o kwestię inwestycji, to mam wrażenie mimo wszystko, że w ostatnich latach, jeżelibyśmy spojrzeli na ostatnie 10-lecie, to widać, że jednak był nacisk na szybkość inwestycji. Jeżeli spojrzymy na lata dziewięćdziesiąte, to widać, że faktycznie proceder blokowania różnych inwestycji przez organizacje pozarządowe był dość nagminny. Odpowiedzią parlamentu na to było przyjęcie całej serii specustaw, czyli chociażby specustawy drogowej. Specustawy mają to do siebie, że pozwalają na bardzo szybką realizację inwestycji, ponieważ wchodzimy na teren, wchodzimy na własność prywatną, nie czekając na to, aż ją wcześniej wywłaszczymy. Tak więc w pewnym sensie podejmowana jest przez starostę decyzja o tym, że można już tę inwestycję realizować, a kwestia negocjacji kwoty pozostawiona jest na późniejszy etap. Ale jest całkiem sporo osób, które niespecjalnie są szczęśliwe z powodu tego, że ta ustawa ma tak mocne oddziaływanie i była przyjmowana też trochę bezrefleksyjnie, tzn. nie było głębokiej debaty w parlamencie na jej temat. Są nawet doktoraty na temat tego, jakie są różne wady inwestycyjne w tym zakresie.

Zgadzam się, że mogą pojawiać się sytuacje, kiedy określona inwestycja może być wstrzymywana. Jednak tego argumentu finansowego, że nie zdążymy wykorzystać środków, ja bym nie stawiał. Wydaje mi się, że to jest to wielkie zadanie dla wspólnoty, żeby maksymalnie rozmawiać, wykorzystać wszystkie formy konsultacji, dyskusji, przekonywania do tego, aby ten efekt osiągnąć. Niestety, mam wrażenie, że często ze względu na nieznajomość procedur i ze względu na to, że obywatele o różnych inwestycjach dowiadują się już za późno albo w momencie, kiedy trudno jest im zaprotestować… Przykładowo jest jeden taki przepis w tej ustawie o konsultacjach środowiskowych, który mówi, że można wziąć w nich udział, ale może wziąć w nich udział fundacja, która istnieje co najmniej od 12 miesięcy. No i świetnie, bo to było właśnie po to, żeby nie zakładać na szybko fundacji, które by blokowały. Tylko że z drugiej strony, jak mamy tych mieszkańców, którzy nagle się zorientowali, że mają problem, i chcieliby się zrzeszyć i zaprotestować, to im sąd później mówi: sorry, nie prowadzicie jeszcze działalności 12 miesięcy i nie możemy was przyjąć jako strony postępowania. Tak że dlatego właśnie mówię, że to są sprawy, które wymagają dialogu i zastanowienia się w różnych kontekstach i w różnych sytuacjach.

Jeśli chodzi o dzieci po rozwodach małżeństw mieszanych, to jest to… Dobrze państwo to identyfikują, to oczywiście jest problem. I tu nie chodzi tylko o sytuacje, powiedziałbym, polubowne, czyli sytuacje, kiedy rodzice się rozwodzą i gorzej lub lepiej dogadują się na temat tego, co później stanie się z dzieckiem i jak będą sprawowali opiekę. Często w tych sprawach pojawia się tło, które… Chodzi o stosowanie konwencji haskiej, o kwestie uprowadzenia dzieci, o sytuacje, kiedy jeden z rodziców w momencie postępowania mówi, że wie lepiej, że dziecko powinno być z nim i zabiera je do Polski czy w drugą stronę, zabiera dziecko do innego państwa Unii Europejskiej. Wtedy zaczynają się te wszystkie procedury, które utrudniają rozwiązanie całego problemu. A jak jeszcze do tego dochodzi konflikt, to instytucje państwowe gorzej sobie z tym radzą.

Powiedziałbym, że pojawia się światełko w tunelu, jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło dość intensywne działania, że tak powiem, wzmacniające sędziów. Tworzone są wręcz specjalne komórki, które mają zajmować się sporami transgranicznymi i sprawami w tym zakresie. Liczę na to, że jeżeli proponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości ustawa zostanie przyjęta, to nastąpi tu pewna poprawa sprawnościowo-koordynacyjna.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to, że nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych, która została uchwalona kilka miesięcy temu, zawiera przepisy dotyczące koordynatorów do spraw współpracy międzynarodowej oraz praw człowieka w sprawach cywilnych i w sprawach karnych. Tacy koordynatorzy będą powoływani przez prezesów sądów na szczeblu każdego okręgu sądowego i będą mieli za zadanie udzielać wsparcia merytorycznego sędziom, asesorom, asystentom, którzy się tymi sprawami międzynarodowymi zajmują.

To jest temat, który na pewno będzie częścią tego kongresu, jaki zapowiadałem w czasie mojego wystąpienia. Wydaje mi się, że nie jest to tylko i wyłącznie kwestia sprawności i kwestia relacji między państwami, relacji między sądami, wzajemnego uznawania wyroków i orzeczeń, ale jest to też kwestia mentalności, czyli swoistego przygotowania się na to, że żyjemy w nowej rzeczywistości. Wydaje mi się, że w Polsce zabrakło takiego myślenia, że skoro przystępujemy do Unii Europejskiej, to to jest moment, od którego zacznie się nie tylko korzystanie ze swobody przepływu osób, ale także… Chodzi o zastanowienie się nad tym, jakie to będzie miało konsekwencje. W Polsce ta debata wygląda w taki sposób, że… My oczywiście przyjęliśmy przepisy dotyczące współpracy, ale dopiero po 10 latach raptem zaczynamy się zastanawiać nad tym, jak one działają, jaka tu jest skala, jakiego to wszystko wymaga zaangażowania.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Napieralskiego dotyczące wzrostu liczby zachowań… i stosowania języka nienawiści, to niestety nastąpił tu wzrost, zarówno jeśli chodzi o internet, jak i jeśli chodzi o liczbę spraw. Tym, co nas najbardziej dotyka w biurze… Spraw, które obecnie monitorujemy, jest kilkadziesiąt. To są sprawy dotyczące przemocy, przemocy na tle nienawiści rasowej, na tle nienawiści etnicznej, nienawiści wynikającej z pochodzenia. To są bardzo konkretne sprawy. To są sprawy i z Warszawy, i z Lublina, i z Krakowa, i z Poznania, i z Torunia, i z Bydgoszczy, które są niezwykle przykre i trudne do zrozumienia. Jak można kogoś bić z powodu koloru skóry, z powodu tego, że używa innego języka, inaczej wygląda? A to jest niestety nasza rzeczywistość.

Takie sprawy niestety dość regularnie się pojawiają. Dotyczą one także studentów, w tym studentów korzystających z programu Erasmus. Niektóre uczelnie starają się sobie z tym radzić, wspierają tych studentów, ale powiedziałbym, że brakuje tu jednak ogólnego potępienia dla tego typu sytuacji ze strony rządu. Moim zdaniem, kiedy wydarzają się takie sytuacje i widać wyraźny wzrost statystyk, skali tych zjawisk, nie można mówić, że to są tylko zachowania pojedyncze, indywidualne, awanturnicze, nie można nie widzieć tego, można powiedzieć, trendu i nie działać na rzecz przeciwdziałania temu trendowi, a przeciwdziałanie to uświadamianie, prewencja, wysoka skuteczność działań policji oraz prokuratury, to jest także edukacja antydyskryminacyjna.

Co do obrony praw ojców, to tak się akurat stało, że ja miałem dość podobne doświadczenia jak pani redaktor Jaworowicz z tym dżentelmenem, ponieważ jakiś czas temu organizowaliśmy z rzecznikiem praw dziecka konferencję prasową, na której podsumowywaliśmy nasze działania w zakresie problemu niealimentacji. Naprawdę sporo w tej sprawie zrobiliśmy. Cieszę się, że m.in. został znowelizowany kodeks karny i widać pewną poprawę polityk publicznych w tym zakresie. Ta konferencja została przerwana – była nagrywana – w taki właśnie sposób jak u pani redaktor Jaworowicz.

Chciałbym podkreślić, że stowarzyszeń ojcowskich jest sporo. One są różne, jest w nich – powiedziałbym – różny poziom emocji i są różne sposoby działania. Ostatnia rzecz, jaką należy robić, to pojmować te stowarzyszenia tylko i wyłącznie przez pryzmat jednego z nich, bo z niektórymi bardzo świetnie się rozmawia. Nawet w przyszłym tygodniu będzie organizowana przez Krajową Radę Sądownictwa konferencja i tam będą przedstawiciele jednego z tych stowarzyszeń ojcowskich, z którymi też miałem dość dobre spotkanie merytoryczne. Ja uważam, że trzeba rozmawiać, trzeba cały czas szukać rozwiązań i słuchać tego głosu i wytłumaczenia, że jeżeli dyskutujemy chociażby o opiece naprzemiennej, to nie powinien być to postulat stosowany na zasadzie automatu, ale powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób… Jeżeli mówimy o alienacji rodzicielskiej, to na czym ona polega i jak minimalizować jej skutki… Jednak niestety sytuacje, w których prawa ojców są naruszane, cały czas się zdarzają. Stąd właśnie uważam, że potrzebny jest ten kongres.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Libickiego, to uważam, że kongres, który się odbył niecały miesiąc temu, to było w ogóle przełomowe wydarzenie. Tzn. uważam, że on był przełomowy, ponieważ nie tylko identyfikował problemy, ale sformułował konkretną tezę, coś, co wręcz – powiedziałbym –stanowiło założenia do projektu ustawy, prawda? Czyli sformułował tezę, że konieczna jest walka o niezależne życie dla osób z niepełnosprawnościami i że ta walka o niezależne życie oznacza konieczność modyfikacji różnych systemów wsparcia, w tym chociażby modyfikację czy całkowitą reformę systemu orzecznictwa dla osób z niepełnosprawnościami. Uważam, że gdyby udało się… To nie były tylko i wyłącznie tezy, tylko był to wręcz – powiedziałbym – gotowy pakiet, jeśli chodzi o takie dość nowatorskie czy innowacyjne myślenie na temat tego, jak wyjść ze swoistego pata, w którym się znajdujemy, jeśli chodzi o prawa osób z niepełnosprawnościami. Wskazałbym też na to, że jest to postulat całego środowiska… On nie pojawił się na zasadzie takiej, że jedna grupa coś przygotowała i to postuluje, tylko ten głos jest coraz bardziej wspólny.

Powiedziałbym, że niezależnie od wprowadzenia tych rozwiązań, właśnie tego programu dotyczącego niezależnego życia, to jednak ubezwłasnowolnienie… Zniesienie ubezwłasnowolnienia, zastąpienie ubezwłasnowolnienia systemem wspomagania w podejmowaniu decyzji, czyli takim, że jeżeli mamy osobę z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną, to dostosowujemy wsparcie dla niej i ograniczenie jej praw do rodzaju niepełnosprawności, do sytuacji, w jakiej się ona znajduje. Powiem tak: był jeden moment kilka lat temu, kiedy już było blisko, już nawet pan profesor Radwański został przekonany, że trzeba ten system zmienić, jednak naszym zdaniem od 2 lat nie toczą się żadne prace. Skierowaliśmy duży apel do pani premier w tym zakresie, ale on nie wywołał oddźwięku, tak że ja tutaj będę powtarzał – na zasadzie takiej, że trzeba powtarzać cały czas określoną tezę – że jest to teraz absolutny priorytet. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejna runda pytań. Senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja mam pytanie następujące. Otóż czy nie uważa pan, że powinien pan ustąpić z urzędu po swoich haniebnych i obrzydliwych słowach dotyczących narodu polskiego? W moim głębokim przekonaniu sprzeniewierzył się pan w tym momencie złożonemu ślubowaniu. No, jest pan osobą o kontrowersyjnych poglądach, która moim zdaniem nie ma zdolności do pełnienia funkcji, jaką pan obecnie pełni w interesie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

(Głos z sali: To jest skandal.)

(Senator Piotr Zientarski: Skandal.)

(Senator Grażyna Sztark: Ale, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o spokój.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No przepraszam, ale takich bzdur, jakie usłyszałem przed chwilą, nie mogę słuchać… Ale trudno, widocznie tak musi być. Nie ma tu za dużo kolegów, ale są starsi koledzy senatorowie, którzy…

(Rozmowy na sali)

Ja mam pytanie, bo okropna sytuacja powstała w sprawie tej ustawy, która niesłusznie została nazwana – nie wiem dlaczego – dezubi… dezube… No, jednym słowem, chodzi o emerytury policjantów, dla policjantów. Ta cała sprawa jest bulwersująca. Zdarzają się sytuacje, że ludzie popełniają samobójstwa. Ja nie mogę zrozumieć… Co więcej możemy zrobić, żeby ten społeczny problem został rozwiązany? Pan rzecznik przed chwilą, w czasie swojej wypowiedzi mówił, że w tej sprawie należy zmienić prawo. Tu zaczyna się jakieś społeczne ogromne nieszczęście. Spotykamy się z tymi ludźmi. W większości, w 95% to są zwykli milicjanci lub właśnie sportowcy czy zawodnicy. Ich dzieci i żony… Proszę mi podpowiedzieć, co ja mam zrobić jako senator albo co mamy zrobić my jako senatorowie, żeby zmienić tę haniebną dla części społeczeństwa ustawę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Też trudno słuchać takiej wypowiedzi, Panie Senatorze, ale ja słuchałem jej spokojnie. Apeluję więc do kolegów z Platformy…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A co było trudnego do wysłuchania w mojej wypowiedzi?)

No, obrona emerytur ubeckich? Trudno tego słuchać.

Pan senator Duda, bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, pan jest od dowodzenia…)

(Głos z sali: Ale jacy…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przecież ja mówiłem o milicjantach.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale policja go nie zabrała…)

Proszę bardzo, pan senator Duda.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dajcie mi święty spokój! Proszę mi nie zwracać uwagi! Mam swoje lata!)

(Senator Czesław Ryszka: To poducz się trochę z historii.)

(Rozmowy na sali)

Senator Duda, proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Panie Rzeczniku, chciałbym zapytać w kontekście pana raportu o sytuację osób chorych na chorobę Alzheimera i nierealizowane zadanie wynikające z uchwały Parlamentu Europejskiego z 2006 r., dotyczące narodowych planów alzheimerowskich, czyli w tym przypadku polskiego planu alzheimerowskiego. Czy w tym zakresie pan już interweniował, czy będzie pan interweniował? Korzystając z okazji, chciałbym pana bardzo poprosić o obecność – zaproszenie już wyszło – na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęconym temu właśnie tematowi. Chciałbym, żeby pan mógł się odnieść do kwestii tego, dlaczego nie są podejmowane działania, które by miały ten problem, jakże istotny, rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie uważam, że powinienem ustępować. Uważam, że moja wypowiedź została wyrwana z kontekstu. Co więcej, zaraz po tym, jak zorientowałem się, że mogła być opacznie zrozumiana, sformułowałem odpowiednie oświadczenie. Niestety – ubolewam nad tym – później było pokazywane w wielu miejscach tylko i wyłącznie to jedno zdanie wyrwane z kontekstu.

Chciałbym podkreślić, że o moim zrozumieniu wagi tych spraw świadczy zaangażowanie w sprawę z powództwa pana Karola Tendery przeciwko telewizji ZDF, zaangażowanie, które trwa już od 2 lat. Jeżeli mógłbym pana senatora zachęcić, to chciałbym powiedzieć, że na stronie rzecznika znajduje się opis, dość kompleksowy, aktualnych wydarzeń w tej sprawie. Tam mieliśmy taką sytuację, w której sąd niemiecki… Może inaczej. Pełnomocnik telewizji ZDF próbował zablokować wykonanie wyroku Sądu Apelacyjnego w Krakowie, wyroku, który nakazał przeprosiny na rzecz pana Karola Tendery, więźnia Auschwitz, za użycie sformułowania „polski obóz koncentracyjny”. Jak powiedziałem, pełnomocnik ZDF próbował zablokować jego wykonanie, niemniej jednak ostatnie stanowisko sądu okręgowego w Koblencji wręcz zachęca pełnomocnika, żeby w ogóle wycofał tę skargę i żeby jednak ten wyrok został wykonany. Co ciekawe, telewizja ZDF złożyła skargę kasacyjną do Sądu Najwyższego. Ona ma nadaną sygnaturę, więc sprawa pewnie będzie rozpatrywana i sąd oczywiście przedstawi opinię, że wyrok jak najbardziej odpowiada prawu. Cieszę się z tego, że Sąd Apelacyjny w Krakowie po moim przystąpieniu do sprawy w dużej mierze podzielił argumentację, że jeżeli mamy… Podkreślam tylko znaczenie tej interwencji. Otóż jeżeli mamy do czynienia z osobą, która ze względu na to, że ma silny związek z tą sprawą, bo była w Auschwitz, osobiście, indywidualnie dochodzi sprawiedliwości w drodze pozwu o ochronę dóbr osobistych, to taka osoba ma legitymację procesową. I sąd to przesądził. Uważam, że to jest… Cieszę się, że mogłem się do tego przyczynić.

Jeśli chodzi o kwestię emerytur policyjnych, to, tak jak powiedziałam, do biura rzecznika trafia mnóstwo skarg, których naprawdę nie można zaklasyfikować w sposób jednoznaczny, tak jak czasami chcieliby niektórzy politycy. To są sprawy, które wskazują na naprawdę duże ludzkie nieszczęścia. I teraz zobaczmy, jakie są możliwości działania. Jedna z możliwości działania to wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ale te osoby, pisząc do mnie, jednocześnie mówią: Panie Rzeczniku, proszę nie kierować tego do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie mamy pewności, że Trybunał wyda niezależne rozstrzygnięcie w takiej sprawie. Druga opcja to czekanie na rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie ma tutaj senatora Cichonia, ale jestem w stanie się założyć, że nawet do niego trafiały osoby z prośbą o to, żeby pomógł on złożyć taką skargę. Wiem, że tych skarg jest całkiem sporo. Trzecie rozwiązanie to oczywiście zastosowanie art. 8a ustawy. To jest ta, można powiedzieć, decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji. On może indywidualnie odmówić zastosowania ustawy w konkretnych przypadkach, ale w zasadzie chyba nie ma jeszcze, o ile się nie mylę, konkretnych rozstrzygnięć w tych sprawach. I wreszcie ostatnia droga to droga prawna w sensie postępowania przed sądami. Od decyzji Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA przysługuje odwołanie do Sądu Okręgowego w Warszawie. I to jest to, czego ja się obawiam. Mam wrażenie, że już za chwilę będzie widać, że jest jeden wydział w Sądzie Okręgowym w Warszawie, który co prawda będzie wzmacniany, ale i tak zostanie zapchany tymi sprawami. Pojawił się projekt… Toczy się dyskusja na temat projektu ustawy, która miała rozszerzyć właściwość terytorialną sądów do zajmowania się tymi sprawami, ale o ile wiem, ta ustawa nie została do dzisiaj uchwalona. Obawiam się tego, że będziemy mieli do czynienia z jednym wydziałem sądu okręgowego, który dostanie po tych decyzjach Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA kilka tysięcy spraw, może kilkanaście tysięcy, i nie będzie w stanie porządnie ich przeprowadzić. Niemniej jednak jako rzecznik zakładam, że do niektórych spraw przed sądem okręgowym będę przystępował w charakterze strony i domagał się poszanowania praw tych osób. Wydaje mi się, że gdyby udało się politycznie doprowadzić do zmiany tej ustawy i do wyeliminowania z niej tych największych bolączek i największych błędów, byłoby to na pewno działanie z pożytkiem dla tych osób. Dlatego wydaje mi się, że apelowanie o zmianę ustawy zawsze będzie w tej sytuacji na miejscu, choć zdaję sobie też sprawę z tego, jakie emocje uchwaleniu tej ustawy towarzyszyły i jak bardzo ograniczone Senat miał możliwości przeprowadzenia dyskusji na temat tej ustawy. Pamiętam, że w styczniu 2017 r. ta ustawa w pewnym sensie szła w pakiecie z ustawą budżetową, w związku z czym były problemy, żeby przeprowadzić dyskusję, która zmierzałaby do wprowadzenia jakichkolwiek poprawek do niej.

Jeśli chodzi o sytuację osób chorych na alzheimera, to jest to temat, który… Jeszcze za czasów pani prof. Lipowicz został przygotowany taki duży, kompleksowy raport na temat tego, jak w Polsce, można powiedzieć, nie chroni się osób z chorobą Alzheimera, ale przede wszystkim jak nie wspiera się ich rodzin. Bo tu, można powiedzieć, są takie dwa zasadnicze czynniki. Jeden czynnik jest taki, że potrzebne jest odpowiednie traktowanie tych osób w momencie, kiedy one przechodzą chorobę, a to oznacza odpowiedni DPS, odpowiedni zakład opiekuńczo-leczniczy, który jest dostosowany do potrzeb takich osób, i odpowiednie wsparcie dzienne w zakresie opieki. I to w Polsce prawie nie działa. To znaczy są… Ja byłem w jednym DPS dla osób z alzheimerem, w DPS pod Siedlcami. I dla mnie w ogóle nieprawdopodobne było to, że może być taki ośrodek, który jest faktycznie wyspecjalizowany. Szefostwo tamtego ośrodka opowiadało, jak to ludzie ze Szczecina, z Jeleniej Góry się zwracają do nich, żeby dostać miejsce w tym wyspecjalizowanym DPS. No, ale takich wyspecjalizowanych DPS-ów mamy raptem kilka w skali całego kraju przy tak wielkich potrzebach.

Druga kwestia to jest wsparcie rodzin, czyli to, czy rodziny wiedzą, jak sobie radzić z osobą czy z kryzysem, który powstaje w rodzinie w wyniku tego, że członek rodziny zaczyna chorować na choroby neurodegeneracyjne, w jaki sposób pomagać tej osobie, udzielić dobrego wsparcia, zapewnić jej opiekę. Ale tutaj chodzi też o to, w jaki sposób samemu radzić sobie z życiem. Bo na późniejszym etapie pojawia się problem opieki wytchnieniowej, która po prostu nie jest, praktycznie rzecz biorąc, dostępna. Jeśli chodzi o ten temat, to we wrześniu tego roku w moim biurze odbyła się duża konferencja z całym środowiskiem alzheimerowskim, w tym z profesorami; m.in. prof. Parnowski w niej uczestniczył. Konferencja była o tyle udana, że udało nam się doprowadzić do tego, żeby ona była transmitowana za pomocą internetu w różnych miejscach, w różnych DPS-ach i różnych innych centrach organizacji pozarządowych. I w miejscach, gdzie była ona transmisja, były organizowane dyskusje lokalne, które tego dotyczyły. Ja oczywiście postaram się pojawić na posiedzeniu komisji rodziny i chętnie o tych kwestiach powiem. Tutaj chciałbym tylko powiedzieć, że bardzo dobrze nam się układa współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli. My podnosimy te kwestie z punktu widzenia praw człowieka, a Najwyższa Izba Kontroli dzięki temu, że przeprowadziła kompleksowe badania, ma konkretne, twarde dane, jak to w Polsce działa. Tak że absolutnie, jeżeli jest szansa, żeby wzmocnić Narodowy Plan Alzheimerowski, przekazać określone pieniądze, to należy to zrobić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejna runda pytań. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Pierwsze pytanie dotyczy ściśle sprawozdania. Otóż wszyscy jesteśmy zbulwersowani wiadomościami związanymi z, nazwijmy to ogólnie, sposobem traktowania osób, które zostały przekazane wraz z mieniem, z kamienicami, tym, którzy bezprawnie uzyskiwali majątek w Warszawie. Postępowanie tzw. czyścicieli kamienic, po pierwsze, jest w ogóle poza prawem, a po drugie, wykracza poza jakiekolwiek standardy humanitarne. Na pewno do pana dotarły jakieś skargi w tym zakresie. To nie jest tylko jeden człowiek ze swoją sprawą, ale to jest… Ich jest kilkadziesiąt tysięcy. I starałem się znaleźć w sprawozdaniu informację na ten temat. Natrafiłem… Na stronie 348 jest „Ochrona praw lokatorów w nieruchomościach zwracanych poprzednim właścicielom w ramach procesu reprywatyzacji”. I tam jest takie odniesienie: „Omówienie w rozdziale «Ochrona praw majątkowych»: «Reprywatyzacja»”. Idę do tego rozdziału, ale tam nie ma nic na temat ochrony praw lokatorów, nie ma żadnych liczb, żadnych konkretów, raczej jest mowa o reprywatyzacji. Pytanie: czy takich zgłoszeń do pana nie było? Czy pan nie powinien się tym zająć, w cudzysłowie, z urzędu? Bo te sprawy są bardzo bulwersujące, także dla opinii publicznej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie nasunęło mi się w związku z dyskusją i z pana odpowiedziami na niektóre kwestie. Otóż użył pan pojęcia „sędziowie dublerzy”. No, to jest pojęcie gazetowe, niestety obraźliwe dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a pan jest przecież organem państwa. Czy pan powinien państwo wzmacniać, czy je atakować?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję…)

Przepraszam, Panie Marszałku, ja bym chciał jednak skonkretyzować pytanie. Takimi wypowiedziami pan podważa istniejący porządek prawny. Przestaje być pan obiektywny, a to działa wbrew pozorom na szkodę pańskiego urzędu. Bo jeśli pan bierze udział w akcji politycznej, w sporze politycznym, i to bardzo wyraźnie po jednej ze stron, przestaje pan być obiektywny, to wszelkie rozstrzygnięcia, wszelkie interwencje, które pan podejmuje, też przestają być obiektywne. W oczach opinii publicznej pan zaczyna stać po jednej stronie sporu. A powinien pan zachować bezstronność.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie jest pytanie.)

(Senator Grażyna Sztark: Wszystko jest polityczne.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Rzeczniku, ostatnio coraz częściej przychodzą do mojego biura i zwracają się do mnie obywatele, którzy są zaniepokojeni tym, co się dzieje na rynku medialnym w Polsce, a konkretnie są zaniepokojeni tą narracją, jaką prowadzą komercyjne telewizje czy polskojęzyczne gazety. Są zaniepokojeni tą propagandą – powiem tak: gorszą niż goebbelsowska, bo to jest socjotechnika skierowana do podświadomości, to taki przekaz podprogowy – że tak źle się w Polsce dzieje. I to po prostu doprowadza do tragedii, bo ludzie, którzy są emocjonalnie… mają problemy z emocjami… Tutaj chcę się odnieść do zdarzenia sprzed kilku lat, w Łodzi, gdzie niejaki pan Cyba, członek „porażki obywatelskiej”, zabił Marka Rosiaka i próbował zabić kilka innych osób…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, proszę w imieniu klubu o interwencję!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zwykle tak pan interweniuje… A tu pan nie interweniuje.)

Zaraz! Pytanie… Proszę mi nie przerywać!

(Senator Mieczysław Augustyn: Tu nie ma żadnej „porażki obywatelskiej”!)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój! Proszę o spokój!)

I teraz chcę się odnieść do ostatniego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pana kolega partyjny mówił gorsze rzeczy, a ja jemu nie przerywałem. Proszę o spokój.)

…do ostatniego tragicznego zdarzenia, które miało miejsce obok maczugi wbitej w serce Polski, czyli daru „związku zdradzieckiego”, gdzie ten pan… Mnie jest go po ludzku żal, powiem uczciwie, tak po ludzku jest mi go żal. Ludzie, którzy przychodzą do mojego biura, mówią, że dobrze się stało, że to był człowiek, który po prostu uległ tej fałszywej narracji, że sobie krzywdę zrobił…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę sformułować pytanie.)

A ja mówię tak: to nie jest dobrze – bo mi jest żal tego człowieka i jego rodziny. I ja się obawiam, że jeśli będzie dalej taka narracja, to może dojść do gorszych tragedii w Polsce, bo mogą się wybudzić ludzie, którzy mają problemy z emocjami i ktoś może przykładowo zapiąć pas szahida i dokonać gorszych tragedii. I mam w związku z tym pytanie: Panie Rzeczniku, czy pan to widzi? Czy pan to czuje? Czy pan zwrócił się do mediów, żeby nie stosowały takich…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję…)

…socjotechnik?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo. Pani senator Barbara Borys-Damięcka…)

I czy pan to potępił, podobnie jak teraz pan powiedział… Bo mówił pan o tym, czy rząd potępił te rzekome, po prostu rzekome prześladowania cudzoziemców, które według pana są w Polsce normą. A to, co pan powiedział, jest po prostu haniebne.

(Senator Grażyna Sztark: No tak, bić Niemca…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję. Pani…)

Nie ma w Polsce takiej normy, żebyśmy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…mieli jakieś…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przypominam o limicie czasu.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Na początku swojego wystąpienia poruszył pan problem bezpłatnej pomocy prawnej, z której mogą skorzystać obywatele. Ja właśnie w tej sprawie. Otrzymuję dosyć dużo interwencji dotyczących tego, że nie najlepiej funkcjonują kancelarie, które są zobowiązane do udzielania tej bezpłatnej pomocy, i to nie tylko w Warszawie, bo mam takie sygnały też z innych miast Polski. Z takimi interwencjami zwracają się obywatele. Chciałabym po prostu zapytać, po pierwsze: czy jest jakiś organ, który jest zobowiązany do kontrolowania funkcjonowania i działań kancelarii, które są zobowiązane do udzielania bezpłatnej pomocy? I czy on z tej możliwości kontrolowania, sprawdzenia tego, jak te kancelarie funkcjonują, korzysta? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Kto jest zobowiązany do rozpropagowania wiedzy o tym, gdzie te kancelarie się znajdują, jakie są ich adresy i w jakim zakresie mogą udzielać tej pomocy prawnej? Pytam o to, bo osoby interweniujące skarżą się, że w zasadzie nigdzie takiej informacji nie mogą znaleźć. Ja nie wchodziłam na stronę internetową rzecznika praw obywatelskich i nie jestem pewna, czy na państwa stronie pod hasłem „bezpłatna pomoc prawna” funkcjonuje informacja – niekoniecznie adresowa, bo rozumiem, że nie można zamieścić adresów kancelarii z całej Polski – o tym, jaka jest rola, jakie jest zadanie osób zajmujących się bezpłatną pomocą prawną i w jaki sposób…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator…

…w jakim okresie obywatele mogą z tego korzystać. Mówię tu o okresie dlatego, że w ramach niektórych interwencji mam informacje, że np. zajmuje się tym jeden prawnik na całą kancelarię, jest olbrzymia liczba zgłoszeń, w związku z czym czas przyjmowania petentów okropnie się wydłuża. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Pierwszy temat, kwestia: czy biuro rzecznika się zajmuje sprawami lokatorów? Wydaje mi się, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówiłem, to jest świadectwo tego, że to zajmowanie się jest niezwykle skuteczne, ponieważ to był problem nierozwiązany od lat i sporo osób mieszkających w tych mieszkaniach resortowych, tzw. mundurowych było tym dotkniętych.

Do nas regularnie zgłaszają się osoby z prośbą o zajęcie się sprawą, o interwencję, podjęcie działań. My miesięcznie odpowiadamy mniej więcej na 50–60 tego typu skarg. Zazwyczaj staramy się udzielać kompleksowej informacji prawnej ze wskazaniem, co można w danej sytuacji zrobić. Tutaj na sali jest pani dyrektor Kamilla Dołowska, która jest szefem Zespołu Prawa Cywilnego i w tym Zespole Prawa Cywilnego jest m.in. 5 osób, które zajmują się wyłącznie, można powiedzieć, prawem mieszkaniowym. Tak że nie są to tematy obce pracownikom biura rzecznika. Tu też warto powiedzieć o tym, że akurat pani prof. Lipowicz doprowadziła do tego, że przepisy prawa budowlanego oraz przepisy kodeksu karnego określiły ścisłą odpowiedzialność prawnokarną w sytuacjach nadużywania uprawnień właścicielskich przez właścicieli kamienic.

Teraz tak. Jeżeli chodzi o konkretne sprawy, to np. w Poznaniu przystąpiliśmy do sprawy 98-letniej pani, która była, można powiedzieć, wyrzucana z mieszkania. Udało nam się doprowadzić do bardzo precedensowego rozstrzygnięcia sądu, który przesądził, że tego typu sytuacja, w której ten czyściciel, można powiedzieć, dopuszcza się tego typu praktyk, może stanowić także naruszenie dóbr osobistych. To jest, myślę, bardzo istotna sprawa, która w przyszłości może pomóc. Staram się także współpracować z Kancelarią Sprawiedliwości Społecznej kierowaną przez Piotra Ikonowicza. Mamy też w biurze Komisję Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności i w tym zakresie podejmujemy całkiem sporo działań.

Chciałbym wskazać, że niezależnie od działań dotyczących konkretnie praw lokatorów to, co musi być w Polsce zrobione, to uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej. Jeżeli tej ustawy nie będzie, to cały czas będziemy mieli do czynienia z tego typu problemami. Moim zdaniem ten pomysł, który został zaprezentowany ostatnio przez ministra Jakiego, idzie w dobrym kierunku, chodzi o to, żeby to wszystko spisać, żeby w pewnym sensie domknąć temat i zastanowić się też nad redukcją roszczeń, być może nad wydłużeniem okresu finansowania tych roszczeń poprzez emisję czy to bonów reprywatyzacyjnych, czy obligacji Skarbu Państwa. Mniej więcej taki pomysł zgłaszałem pani premier ponad rok temu i cieszę się, że teraz to przybrało trochę inną formę, można powiedzieć, nabrało kolorów. Zobaczymy, czy faktycznie zostanie to ustalone, czy to jest tylko projekt, który został ogłoszony, ale nie ma wystarczającego poparcia politycznego, żeby został on przyjęty.

Uważam, że moją rolą jako rzecznika praw obywatelskich jest absolutnie wzmacniać obywateli. Jednocześnie chciałbym podkreślić z całą mocą, że ja przysięgałem na konstytucję, na konstytucję, która w Polsce obowiązuje, i tak długo, jak długo ta konstytucja będzie łamana, tak długo, jak długo będzie ona naruszana, tak długo, jak długo będą wprowadzane rozwiązania, które stanowią obejście przepisów konstytucyjnych za pomocą rozwiązań ustawowych, a tego dotyczyło m.in. przejęcie kontroli politycznej nad Trybunałem Konstytucyjnym, będę przeciwko temu protestował. Jest to nie kwestia mojego takiego czy innego podejścia bądź postrzegania jako osoby rzekomo nieobiektywnej, tylko jest to kwestia przywiązania do wartości, które są mi niezwykle bliskie i których będę strzegł, bo tak przysięgałem. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Platformersów!)

(Senator Czesław Ryszka: Platformersów!)

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące emocji… Ja miałem jeden taki duży apel, który – wydaje mi się – chciałbym powtórzyć. Ja apelowałem przede wszystkim do polityków o uciszenie emocji, o rozmowę, o dialog, o to, aby tej spirali nie nakręcać.

(Senator Waldemar Bonkowski: To media polskie.)

Chciałbym podkreślić, że tu nie chodzi tylko o polityków, dziennikarze też uczestniczą w procesie transmitowania określonych informacji. Ja jako rzecznik praw obywatelskich też czasami padam ofiarą tych emocji, bo pod moim adresem też kierowane są dość niewybredne wypowiedzi, których nie chciałbym cytować.

Wydaje mi się, że niezależnie od… Gdybyśmy wszyscy działali w duchu wzajemnego szacunku, gdybyśmy zmierzali do rozwiązywania problemów, gdybyśmy szanowali konstytucję, to na pewno bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. W Polsce można by zrealizować mnóstwo przedsięwzięć politycznych, gdyby konstytucja była w pełni przestrzegana.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące pomocy prawnej, to… Jeżeli dochodzi do niewłaściwego udzielania pomocy prawnej, to oczywiście organami, które powinny na bieżąco interweniować, są rady adwokackie, okręgowe izby radców prawnych, a także rzecznicy dyscyplinarni. Kluczowe są odpowiednie postępowania, bo na tym to się opiera. Skoro powierzamy profesjonalną pomoc prawną osobom, które są w tym zakresie przeszkolone i które mają odpowiednie uprawnienia zawodowe… Oni ponoszą odpowiedzialność zawodową. Trudno by było nadzorować wszystko z poziomu centralnego.

Na mocy ustawy została powołana rada do spraw pomocy prawnej, rada ministerialna przy ministrze sprawiedliwości, ale obawiam się, że ona zajmuje się raczej tematami ogólnymi, czyli tym, jak konstruować… jak działa cały system, a nie bieżącym nadzorowaniem, powiedziałbym, jakości świadczonej pomocy.

Na naszej stronie internetowej znajdują się wszystkie odniesienia do instytucji, które udzielają pomocy prawnej. O ile pamiętam, kompleksowa mapa pomocy prawnej jest na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości i tam można znaleźć wszystkie szczegóły. Chciałbym – to się bardzo przyda i państwu, i obywatelom – polecić… Na naszej stronie znajduje się bardzo ciekawy informator dotyczący infolinii obywatelskich. Wiele problemów, z którymi obywatele się zgłaszają, to nie są problemy z zakresu pomocy prawnej, ale problemy, w przypadku których oni potrzebują się wygadać, coś wyjaśnić. To są problemy bardzo specyficzne, bo dotyczą osób z uzależnieniami, osób z HIV/AIDS, osób niepełnosprawnych, nastolatków itd. Na naszej stronie, na stronie rzecznika, jest informator dotyczący wszystkich infolinii. Zgrupowaliśmy tam informacje dotyczące wszystkich infolinii i staramy się… Stworzyliśmy tu koalicję i staramy się wzajemnie wspierać, jeśli chodzi o udzielanie odpowiednich informacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejna runda pytań.

Pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym zapytać o akcję organizowaną przez stowarzyszenie, którego jest pan współzałożycielem, Stowarzyszenie im. Prof. Zbigniewa Hołdy, o lekcje o konstytucji pod pana patronatem. Mam trzy pytania.

Po pierwsze, czy ta akcja jest w jakiś sposób koordynowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej?

Po drugie, kto finansuje prace tych 500 prawników, o których pan pisze w ramach tej akcji?

I po trzecie, czy jest konkretny scenariusz zajęć i wykaz treści, które na tych lekcjach będą poruszane i które będą omawiane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać o sytuację finansową Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wiem, że występowaliście państwo o zwiększenie funduszy na przyszły rok. Ja z dużym niepokojem obserwuję jakieś takie… mam nadzieję, że to tylko medialne… Chodzi o informacje o tym, że zagrożone są terenowe oddziały Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, jak istotnym elementem pracy są te terenowe oddziały, jak ważnym… Ja jestem z Wrocławia. Od lat obserwujemy działalność Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w naszym mieście i byłoby bardzo niedobrze, gdyby oddziały lokalne biura zostały zlikwidowane.

Druga sprawa. Z ubolewaniem stwierdzam, że państwo, które stać na bardzo wysokie podwyżki w IPN, które stać na wydanie 1 miliarda na kłamiącą publiczną telewizję, odmawia… nie jest zainteresowane poprawą sytuacji pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałabym, żeby pan powiedział o tym, jak ta sytuacja wygląda w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trzy pytania.

Pierwsze dotyczy – niestety – ciągłego umieszczania w więzieniach ludzi chorych. Ostatnio mieliśmy przykład człowieka chorego na autyzm, umieszczonego w więzieniu, mimo że rodzina i lekarze bardzo się starali o to, żeby ta osoba mogła odpowiadać z wolnej stopy i żeby była objęta opieką medyczną. Czy to jest… Bo pan pisze tutaj o tym umieszczaniu w więzieniach. Znamy też ten przykład koszaliński, on długo pozostanie w pamięci. W związku z tym czy ta sytuacja się poprawia, czy też nie? Jakie są prognozy na przyszłość? Bo to musi bardzo niepokoić.

Drugie pytanie. Chodzi mi o Igora Stachowiaka. Mimo wszystko, mimo obietnic ostatnio dowiedzieliśmy się, niestety, że praktycznie nikomu włos z głowy nie spadł. Pan rzecznik komendy głównej stwierdził, że przepisy uniemożliwiają pełne rozliczenie komendantów, bo to szczególnie ich dotyczy, tych, którzy nadzorowali; niektórzy z nich dostają już całkiem niezłą emeryturę. Pan rzecznik tłumaczył, że takie są przepisy. Proszę mi powiedzieć… Jeżeli są takie przepisy, to chyba wszyscy tu się zgodzimy z naszymi koleżankami i kolegami z PiS, że możemy przygotować takie przepisy prawa, które będą eliminowały takich ludzi z naszego życia. Chyba nie powinniśmy płacić ludziom, którzy opiekują się zwykłymi zabójcami, nie stać nas na wypłacanie im takich emerytur.

A jeżeli chodzi o czyścicieli kamienic, to ja chciałabym tylko przypomnieć, że w poprzedniej kadencji to senator Rulewski był pomysłodawcą całkiem dobrej ustawy, która ograniczała możliwość wykorzystywania swoich praw przez tych czyścicieli i to znacznie ograniczyło… Jednak absolutnie się zgadzam z tym, że bez ustawy reprywatyzacyjnej w dalszym ciągu będziemy mieli kłopoty. Ograniczyliśmy jednak ich samowolę, jeżeli chodzi o wywalanie lokatorów i ograniczanie ich praw.

Panie Marszałku, czy mogę jeszcze mówić, czy w następnej kolejce?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Może już w następnej.)

Dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Były trzy pytania. Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Mikołajczyka, to powiem, że jest to czwarta edycja projektu, który się nazywa Tydzień Konstytucyjny. Projekt jest organizowany przez Stowarzyszenie im. Prof. Zbigniewa Hołdy, to jest stowarzyszenie zrzeszające ponad 100 prawników. W zasadzie cała idea tego projektu polega na tym, żeby połączyć pracę, wiedzę prawników, którzy wolontaryjnie w tym projekcie uczestniczą, z pewnym zainteresowaniem szkół tym, w jaki sposób w praktyce stosowana jest konstytucja.

W zasadzie, jeśli chodzi o finansowanie, to nie ma tutaj, o ile wiem, żadnego grantu zewnętrznego, ponieważ wszyscy, którzy się zgłaszają, prowadzą te lekcje za darmo, a nawet na własny koszt jeżdżą do różnych zakątków Polski i tam te zajęcia prowadzą. Projekt nie jest realizowany we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, tylko na zasadzie takiej, można powiedzieć, oddolnej inicjatywy. Jeśli szkoła jest zainteresowana, to wtedy ci prawnicy prowadzą w niej zajęcia.

A zajęcia w skrócie polegają na tym, że dyskutuje się o konkretnych kazusach, zagadnieniach, które są wcześniej przygotowane, pokazujących różne problemy związane z interpretacją konstytucji czy to przez Trybunał Konstytucyjny, czy przez sądy powszechne, w zależności od kazusu. Akurat tak się składa, że wczoraj w ramach tego projektu prowadziłem zajęcia w szkole, w liceum im. Konopnickiej. Dyskutowaliśmy tam m.in. na temat jednego kazusu dotyczącego zgromadzeń spontanicznych i jednego kazusu… To była taka historia, która zakończyła się kiedyś wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. I m.in. dyskutowaliśmy na temat takiego pomysłu, który był kiedyś – też był na ten temat wyrok Trybunału – mianowicie dotyczącego wprowadzenia odpłatności za studiowanie na drugim kierunku studiów. Wydaje mi się, że uczniowie byli całkiem zadowoleni, że ktoś im powiedział, na czym w praktyce polega ta analiza konstytucyjna i ścieranie się różnych wartości. I mam wrażenie, że z każdą edycją rośnie liczba szkół, które uczestniczą w tym projekcie.

Jeśli chodzi o kwestie budżetowe, to budżet rzecznika jest mniej więcej na poziomie 37 milionów zł.

Faktycznie złożyliśmy wniosek o podwyższenie go w tym roku budżetowym o mniej więcej 5 milionów zł, co było związane z tym, że musimy dokończyć czy kontynuować remont zabytkowego budynku, musimy odrobinę podwyższyć wynagrodzenia pracownikom, a także pojawił się taki pomysł, aby stworzyć biuro terenowe w Białymstoku. Co więcej, to był pomysł, który został zgłoszony przez samego posła Matusiewicza na jednym z posiedzeń komisji, które dotyczyło oceny działalności rzecznika. Skoro był taki pomysł, że przydałoby się biuro terenowe rzecznika na ścianie wschodniej, uznałem, że warto to zaproponować w projekcie budżetu. Jednak jak już doszło do oceny budżetu przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to wręcz zostałem za to zganiony. No i obecnie jesteśmy na takim etapie, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka negatywnie zaopiniowała projekt budżetu.

Byliśmy chyba jedyną instytucją, której projekt budżetu na przyszły rok komisja zaopiniowała negatywnie. W przyszłym tygodniu będzie posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, która będzie na ten temat dyskutowała. Zamierzam przedstawić te same argumenty.

Chciałbym wskazać, że faktycznie pracownicy biura rzecznika, jeżeliby np. porównywać jakość ich pracy, ich zaangażowanie, przygotowanie merytoryczne z innymi, powinni być wynagradzani na poziomie, jak sądzę, radców Prokuratorii Generalnej, ewentualnie na poziomie personelu urzędniczego w Sądzie Najwyższym. No, te nasze wynagrodzenia są dużo niższe, co powoduje, że ludzie po prostu odchodzą z biura rzecznika, i to szczególnie ci, których wiedza specjalistyczna jest niezwykle cenna. No bo jeżeli ktoś się zajmuje przez lata np. rozpatrywaniem tych wszystkich skarg dotyczących inwestycji, obwodnic, ferm i wszystkimi tematami, które są tematami na zbiegu prawa cywilnego i gospodarki nieruchomościami, to ma niezwykłą, potężną wiedzą. Bardzo trudno takie osoby jest później zastąpić. No ale niestety, takie osoby z biura rzecznika z tych m.in. powodów odchodzą.

Tak że liczę na to, że Komisja Finansów Publicznych jednak pozytywnie zaopiniuje, przyjmie ten budżet, który został zaproponowany przez biuro rzecznika, niezależnie od opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Chciałbym też podkreślić, że we wszystkich rekomendacjach międzynarodowych, czy to rekomendacjach Komitetu Praw Człowieka ONZ, czy w rekomendacjach dotyczących tego, jak powinny funkcjonować organy do spraw równości, czy w rekomendacjach odnoszących się do funkcjonowania krajowego mechanizmu prewencji nieludzkiego i poniżającego traktowania, ciągle się znajduje odniesienia do tej konkretnej sytuacji, że budżet rzecznika powinien odpowiadać wyznaczanym zadaniom. Niestety, w praktyce dyskusja na ten temat jest niezwykle trudna. Ubolewam, że na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ta dyskusja prawie nie była merytoryczna, a tak w ogóle nawet nie mogłem się ustosunkować do różnych zarzutów podniesionych przez posłów i wytłumaczyć niektórych kwestii. Tak że liczę na Komisję Finansów Publicznych, której posiedzenie będzie w przyszłym tygodniu, 15 listopada.

Pytanie pani senator Sztark na temat sytuacji chorych w więzieniach. To jest tak, że my i przeprowadziliśmy badanie aktowe, i spotkaliśmy się ze wszystkimi osobami z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, które zidentyfikowaliśmy i które są w aresztach śledczych i w zakładach karnych. I efektem tego jest… Ja, gdy byłem poprzednio w Senacie, obiecałem, mówiłem, że jest publikacja „Osoby z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną osadzone w jednostkach penitencjarnych, z uwzględnieniem wyników badań przeprowadzonych przez pracowników Biura RPO”. To jest, proszę państwa, monografia licząca ponad 300 stron, analiza pod każdym możliwym kątem tego, dlaczego ten problem wystąpił, z czego on wynika, co należy poprawić, w jakim kierunku iść. Ale to jest publikacja, która też pokazuje, że tego typu problemy… że nie wystarczy ot, tak po prostu pstryknąć i powiedzieć, że one zostaną zlikwidowane, gdyż ich zlikwidowanie wymaga bardzo dużego zaangażowania różnych instytucji państwowych. I ta publikacja dokumentuje też cały szereg różnych wystąpień generalnych i działań, które były podejmowane przez rzecznika w tym kontekście. Tak że liczę na to, że ta sytuacja się poprawi.

A sprawa pana Juliana – bo to o nim była mowa, to jest sprawa publicznie znana – to jest taka sprawa, która wymagałaby na obecnym etapie zaangażowania na najwyższym szczeblu, bo ta osoba nie powinna być teraz w areszcie śledczym, tylko ta osoba powinna być w szpitalu i powinna mieć odpowiednie wsparcie zdrowotne, a w areszcie tego nie będzie. My tę sprawę badaliśmy na wszelkie możliwe sposoby i takie były też rekomendacje, i taka była treść mojego listu skierowanego do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Tak że liczę na to, że ta historia się wyjaśni. Jednak ona też pokazuje, że pomimo różnych działań tego typu historie mogą się powtarzać.

Co do sprawy pana Igora Stachowiaka, to dyskutowaliśmy tutaj o tym. Wydaje mi się, że zastanowienie się nad takim rozwiązaniem, że nie można skrócić okresu służby, dopóki się nie zakończy postępowanie dyscyplinarne, a na okres trwania postępowania dyscyplinarnego odpowiednio zmniejszamy wysokość wynagrodzenia, bo trudno ludzi w takich sytuacjach pozbawić wynagrodzenia… To mogłoby być rozwiązanie. Ale też z naszych dyskusji wynikało, że być może to jest też kwestia praktyki, bo przecież jest tak, że przejście na emeryturę zależy od decyzji przełożonego. Jeżeli są przełożeni, którzy się na to nie godzą i odkładają to w czasie – bo mają czas, zgodnie z przepisami, żeby to odłożyć – to wtedy można by te postępowania przyspieszyć i zakończyć je przed przejściem na emeryturę. To też jest możliwe. Na pewno będziemy to w kontekście tej sprawy analizowali.

Jednak wskazuję, że główna odpowiedzialność w tej sprawie to nie będzie odpowiedzialność dyscyplinarna, tylko odpowiedzialność karna. To jest sprawa, która dotyczy przestępstwa, i niektórym osobom postawiono w tej sprawie zarzuty. Ubolewam – jeszcze raz podkreślam – że nie postawiono zarzutów za tortury, bo nie ma takiego przestępstwa w kodeksie karnym, tylko postawiono zarzuty nadużycia uprawnień oraz znęcania się nad osobą pozbawioną wolności. To jest niby to samo, ale to nie jest to samo. O słowa tutaj chodzi i chodzi tu o to, jak nazywamy rzeczy, i o nazywanie tych rzeczy po imieniu. Dziękuję.

(Senator Józef Łyczak: Twoje nazwisko było.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Ad vocem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam bardzo.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Rzeczniku, najpierw refleksja na temat zwarć, które przed chwilą miały miejsce. Goebbels to synonim partyjnej i państwowej propagandy, Panie Senatorze Bonkowski, i dobrze by było, gdyby pan o tym wiedział, to nie gadałby pan głupot. A dezubekizacja ma dzisiaj taki sam sens, jak walka z inkwizycją. Można oczywiście się ośmieszać, ale to jest tragedia, gdy się to robi w imieniu państw.

Panie Rzeczniku, słuchając pana sprawozdań, barwnych, ciekawych, chciałbym panu życzyć, żeby pana sprawozdania były nudne. Bo nudne sprawozdanie rzecznika jest świadectwem prawości państwa. Niestety na razie mamy barwne i interesujące pana sprawozdania.

Chciałbym jednak spytać o sytuację osób zwalnianych z pracy za tej „dobrej zmiany” w sposób hurtowy, kiedy to bez aktu wypowiedzenia, ustawą pozbawia się je stanowisk pracy. Takie sytuacje są w Agencji Nieruchomości Rolnych, w Służbie Celnej przy tworzeniu Krajowej Administracji Skarbowej. Taka sytuacja będzie pewnie, gdy wróci ustawa o Sądzie Najwyższym, w przypadku pracowników administracyjnych sądu.

Czy pan jako rzecznik dostrzega problem tych osób? To jest kilka tysięcy osób. Jakie pan podejmuje działania, żeby prawa tych osób były przestrzegane? Prawa pracownicze i kodeks w tej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Napieralski.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ad vocem.)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Bonkowski chce zabrać głos w sprawie…)

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, jest mi bardzo przykro i źle się z tym czuję, że raz na jakiś czas na tej sali spotyka się pan z takim zachowaniem, które na tej sali nie powinno mieć miejsca. Ale, jak pan dobrze wie – zwłaszcza po wypowiedzi pana senatora Bonkowskiego – jeżeli brakuje argumentów, a szczególnie wiedzy, pojawiają się agresja, niemądre wypowiedzi i też brutalny atak na osobę. Pan zachowuje w tym wszystkim kulturę i merytoryczną postawę, za co bardzo serdecznie dziękuję, bo taka powinna być postawa rzecznika praw obywatelskich.

To samo miało miejsce w przypadku wypowiedzi pana senatora Fedorowicza. Patrząc na jego kartę i przeszłość, a szczególnie na prześladowanie jego rodziców…

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, może pytanie? Czy to debata jest?)

Atak na pana senatora Fedorowicza, że broni ubeków czy kogoś, jest naprawdę nierzetelny, nieprawdziwy, tym bardziej… Pokazuje dzisiaj, jaką…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę przejść do zadawania pytania.)

Ja zadaję pytanie.

Tym bardziej pokazuje, że…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Do rzeczy, Panie Senatorze. Proszę przejść do zadawania pytania.)

Ale jeszcze mam chwilę, więc mogę spokojnie mówić. I zadam pytanie, tak.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale do rzeczy. Na podstawie regulaminu zwracam panu uwagę, żeby pan przeszedł do zadawania pytania.)

Ale robię wstęp do tego pytania.

I to pokazuje, Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, że bez względu na naszą historię czy pochodzenie potrafimy stanąć ponad wszystkim i bronić jednak praw obywatelskich, praw człowieka, przede wszystkim przestrzegać konstytucji. I chciałbym właśnie teraz zadać pytanie – trochę miałem problem, bo marszałek mi uniemożliwiał – chciałbym wrócić do tej ustawy, nazywanej dezubekizacyjną czy jakoś inaczej, ponieważ będzie się tak działo też w dyplomacji. Jakie pan chce podjąć kroki? Bo faktycznie ludzi nieuczciwych czy ludzi, którzy wobec drugiej osoby postępują niegodnie, trzeba ukarać…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęła minuta.)

…ale są też ludzie, którzy uczciwie pracowali czy pracują dla Rzeczypospolitej. Co pan będzie chciał zrobić, jakie interwencje chciałby pan podjąć, aby jednak bronić…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli nawet pan rzecznik popełnił błąd w pewnej wypowiedzi – dla wielu z nas taki błąd rzeczywiście zaistniał, dla niektórych nawet rażący – to jednak szybko zareagował i przeprosił, co, jak trzeba odnotować, jest trochę powyżej średniej standardu obowiązującego w promieniu kilku kilometrów od naszego parlamentu. Ale z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówił pan Czerwiński. Ja taki pana wywód o Trybunale Konstytucyjnym rozumiem, choć nie podzielam tych poglądów. Jednak uważam, że zwrot „dublerzy sędziów” nie służy dialogowi poprzez nadmierną gazetowość. Tylko i wyłącznie tyle.

I teraz pytanie. Pod hasłem walki z terroryzmem w wielu państwach Unii Europejskiej rządy ograniczają wolności, np. prawo do demonstracji. Pan działa też w tej sprawie. Jednocześnie ci, co przeciwstawiają się temu, żądają ustawowej walki z tzw. mową nienawiści. To jest bardzo delikatna sprawa: na ile mowa nienawiści, walka z mową nienawiści może być ograniczeniem wolności słowa, gdzie jest ta granica? I w ramach niemodnego symetryzmu chciałbym spytać pana rzecznika, czy uważa pan, że bluźnierstwo też jest lub może być…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęła minuta…)

…mową nienawiści albo przynajmniej przejawem przemocy symbolicznej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za pytania.

Pierwsza kwestia dotyczy, można powiedzieć, nowego schematu dokonywania reform w instytucjach państwowych, który to nowy schemat polega na tym, że mocą przepisu ustawowego wygasza się stosunki pracy i przewiduje się w przepisach ustawowych, że osobom, które są zatrudnione w danej instytucji, zostaną zaproponowane nowe warunki. Czyli przepis ustawowy wkracza w pewnym sensie automatycznie… Chodzi tu o określone grupy pracowników zatrudnionych w różnych urzędach oraz organach administracji publicznej. Agencja Nieruchomości Rolnych… Była wspomniana reforma Służby Celnej, powołanie Krajowej Administracji Skarbowej – to drugi przykład. Także reforma Trybunału Konstytucyjnego została dokonana w ten sposób. Wreszcie dyskutowane tutaj, w tej Izbie, uchwalone przez Sejm ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawa o Sądzie Najwyższym też przewidywały taki schemat. Nie wiem, czy państwo pamiętają, ja wtedy, dyskutując nad ustawą o Sądzie Najwyższym, mówiłem, że możemy mieć do czynienia z, powiedzmy, asystentką sędziego, która jest w ciąży i która po wejściu w życie ustawy o Sądzie Najwyższym nie będzie w ogóle chroniona. Bo są to rozwiązania, które nie uwzględniają właśnie takich szczególnych okoliczności. Ale powstaje także pytanie, czy w ten sposób, bez gwarancji pracowniczych, należy przeprowadzać reformy jakiejkolwiek instytucji publicznej. I jaka relacja między państwem a obywatelem, urzędnikiem służby publicznej się wytworzy, skoro są przyjmowane tego typu metody.

Moja reakcja na te problemy jest taka, że za każdym razem staramy się na etapie prac legislacyjnych powiedzieć, że właśnie do tego to doprowadzi, przedstawić opinię, która pokazuje, że tego typu rozwiązania są niezgodne z poszanowaniem gwarancji konstytucyjnych, szczególnie z zasadą równego dostępu do służby publicznej, ponieważ zazwyczaj nie tylko nie chroni się osób o szczególnej kategorii zatrudnienia, jak właśnie chociażby osoby w ciąży, lecz także nie przewiduje się kryteriów odnośnie do tego, na jakich zasadach nastąpi zatrudnienie wspomnianych osób przez nowo powołaną służbę.

Oczywiście mówienie to jest jedno, a praktyka ustawowa to jest drugie. Ale takie sprawy powodują brak zgody ze strony osób pokrzywdzonych na sytuacje, które je dotknęły. Te osoby nie mają później gdzie się zwrócić i zwracają się właśnie do rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że większość celników, którzy zostali objęci ustawą i którzy nie są w stanie się z tym zgodzić, bo z różnych powodów nie zaproponowano im zatrudnienia, zwraca się do nas. Niektórzy sami podejmują działania i proszą o to, żebyśmy się przyłączyli do postępowań. O ile mnie pamięć nie myli, to przystąpiliśmy już chyba do trzech postępowań dotyczących celników. Koledzy kiwają tutaj głowami, potwierdzając, że tak jest.

Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to przystąpiliśmy do kilku postępowań przed sądem pracy, które dotyczyły zwolnionych pracowników. Uważam, że to jest właśnie taka sytuacja, w której sądy będą stały przed wielkim wyzwaniem, żeby bezpośrednio stosować konstytucję. Czyli będą musiały chronić obywateli i będą musiały twierdzić, że przepisy ustawy, które przewidują wygaszenie stosunku pracy, są niezgodne albo z europejską konwencją praw człowieka, czyli z ratyfikowaną umową międzynarodową, która ma wyższy status w hierarchii źródeł prawa niż ustawa, albo z konstytucją. Liczę na to, że być może powstanie orzecznictwo, które spowoduje, że te osoby będą mogły poczuć, że zostały potraktowane sprawiedliwie, że miały dostęp do odpowiednich środków prawnych. Kiedy te sprawy się zakończą? Nie wiem. Problem jest tutaj związany z tym, że nie jestem przekonany, czy Trybunał Konstytucyjny stanowiłby w tych sprawach remedium na problemy. Zresztą sprawa dotycząca mojego wniosku związanego z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, w którym podnosiłem ten problem, została miesiąc temu rozpoznana negatywnie. Składałem wniosek o wyłączenie sędziów, podnosząc starą rzymską paremię, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Mój wniosek nie został uwzględniony. Wyrok jest taki, jaki jest. Sędzią sprawozdawcą był pan Muszyński. Zdaniem Trybunału wszystko jest tu zgodne z konstytucją, także jeśli chodzi o status samych pracowników Trybunału Konstytucyjnego.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o przyszłość, to niestety trzeba protestować przeciwko takiej metodzie. Reforma organów państwa, jakichkolwiek, nie może odbywać się w taki sposób, że nie ma kontynuacji zatrudnienia, tylko wszystko ucina się w momencie wejścia w życie ustawy i na nowo proponuje się zatrudnienie. To powoduje pozostawienie określonych osób bez wystarczającej ochrony pracowniczej i jest niezgodne z wartościami konstytucyjnymi, które zakładają, że praca znajduje się pod szczególną ochroną Rzeczypospolitej, a także z wartością, jaką jest równy dostęp do służby publicznej.

Jeśli chodzi o kwestię ustawy represyjnej z 16 grudnia 2016 r., to uważam, że jest to ustawa, w ramach której, tak jak mówiłem, zastosowano metodę odpowiedzialności zbiorowej. Jedna z jej wad polega na tym, że nie ma w niej cieniowania, nie ma zastanowienia się, nie ma analizy konkretnego przypadku konkretnej osoby w konkretnej sytuacji pod kątem tego, czy ta osoba faktycznie powinna być objęta zakresem stosowania ustawy. Przypadki poszczególnych grup osób, które zwracają się do rzecznika, są niejako przykładem takiego podejścia.

Chciałbym też wskazać na coś, co jest niebezpieczne. Tego typu metoda może zostać zastosowana w odniesieniu do innych zawodów czy innych osób, które pełniły funkcje publiczne i które miały jakiś związek z poprzednim systemem. To może być kwestia dyplomatów, to może być kwestia prokuratorów, to może być kwestia sędziów i weryfikowania ich… No, chodzi nawet nie o weryfikowanie ich w taki sposób, ale o przyjęcie ogólnych rozwiązań. Tu jest niestety otwieranie pewnego okna w zakresie rozwiązywania określonych spraw przy pomocy metod, które nie mają wiele wspólnego z ochroną praw i wolności jednostki, ponieważ ochrona praw i wolności jednostki zakłada to, że każdego człowieka traktuje się indywidualnie. Nie możemy stosować odpowiedzialności zbiorowej w takich sytuacjach, szczególnie jeżeli jesteśmy demokratycznym państwem prawnym.

Dziękuję za uwagę pana senatora Obremskiego, ale jeżeli chodzi o kwestię relacji między wolnością słowa oraz mową nienawiści, to ja jestem zdania, że jednak niektóre grupy społeczne, które są tradycyjnie dyskryminowane, nie są objęte wystarczającą ochroną. Wydaje mi się, że mimo wszystko należy poszerzyć zakres ochrony wynikającej z przepisów art. 256 i art. 257 kodeksu karnego. Uważam, że w takich sytuacjach bardzo dużo zależy od jakości pracy i prokuratury, i sądów, i od tego, jak te sprawy są oceniane. Nawet jeżelibyśmy przeszli do drugiego tematu, do relacji art. 196 i art. 197 kodeksu karnego, czyli zakłócania uroczystości religijnych oraz obrazy uczuć religijnych, oraz wolności słowa, to widać by było, jeżeli tylko przyjrzelibyśmy się z perspektywy czasu orzecznictwu sądów, że sądy dały radę w tych sprawach, szczególnie jeśli chodzi o art. 196, bo przecież nie mieliśmy moim zdaniem takich sytuacji, w których sądy by nadmiernie wkraczały w sferę wolności słowa i nie chroniły innych wartości. No, to jest taka szczególna sytuacja. Jeżeli mamy prokuraturę i sądy, które aktywnie stosują standardy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeżeli zatrudniamy do współpracy historyków sztuki, teologów, osoby, które się znają na rzeczy, i dokonujemy odpowiedniej analizy konkretnego stanu faktycznego, to jesteśmy w stanie poradzić sobie z określeniem relacji między tym, co stanowi bluźnierstwo czy obrazę uczuć religijnych, a tym, co stanowi wolność słowa. Z kolei tym, co łączy… No, pojęcie mowy nienawiści oczywiście jest w Polsce nadużywane, bo ostatnio już nawet wypowiedzi pod adresem polityków są uznawane za mowę nienawiści. Nie o to tu chodzi, bo mowa nienawiści ma to do siebie, że w tle musi mieć konkretną grupę społeczną, w stosunku do której używane są określone słowa ze względu na przypisywane tej grupie cechy czy stereotypowe myślenie o tej grupie. Ale pamiętajmy też – i to wynika z naszych badań – że czasami bywa tak, że tą mową nienawiści są dotknięte nie tylko grupy mniejszościowe, ale i grupy większościowe. Kiedy mamy do czynienia z sytuacją sporego napięcia miedzy wyznawcami Kościoła rzymskokatolickiego a, powiedzmy, osobami antyklerykalnymi, to te osoby antyklerykalne też posługują się mocnymi pojęciami, które podpadają nie tyle pod obrazę uczuć religijnych, ile pod art. 256, który przecież obejmuje nawoływanie do nienawiści ze względu na wyznanie bądź bezwyznaniowość. Musimy pamiętać, że szczęśliwie nie mamy chyba z tym aż takiego problemu. U nas szczęśliwie nie dochodzi do przemocy na tle religijnym, a przecież te przepisy były konstruowane nie tylko ze względu na potrzebę ochrony wartości, jakimi są prawa innych osób, uczucia religijne, wolność sumienia i wyznania, ale też w celu zapanowania nad porządkiem publicznym. Jeżeli pojedziemy do różnych innych państw, to niestety zobaczymy, że przemoc na tle religijnym, przemoc fizyczna – to ją mam na myśli – tam występuje. I w tej sytuacji ta ochrona porządku publicznego staje się też szczególną wartością, jeśli chodzi o funkcjonowanie całego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Kolejna runda. Pan senator Fedorowicz.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Zapisałem pana senatora do zadania pytania w kolejnej rundzie.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, ja nie mam pytania, tylko ad vocem chciałem…)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, jak przekroczę o 20 sekund… Proszę mi mierzyć czas, bo nie chcę przedłużać.

Najpierw powiem, że nie mam do pana żalu żadnego, że pan tak zareagował. Chcę tylko wyjaśnić, że ja nie mówiłem w ogóle o ubekach. Mówiłem o ludziach, z którymi pracowałem, a pracowałem ze skinheadami, punkami, kibolami, ludźmi w domach poprawczych, w więzieniach. Ci ludzie byli przeważnie w moim wieku. To byli milicjanci, to byli strażnicy więzienni itd. Bronię tych ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni. Pan pewnie zna mój życiorys i wie, że byłbym ostatnim człowiekiem, który broniłby ubeków.

A teraz mam pytanie. Ponieważ niedługo przedstawię list najwybitniejszych polskich profesorów dotyczący języka polityków – kiedy ten list będzie gotowy, przedstawię go panu marszałkowi, bo będzie on skierowany do Senatu – to chciałbym wiedzieć, gdzie jest granica, do której może się posunąć ktoś, kto mnie hejtuje. Kiedy ja otrzymuję na moich stronach internetowych informację, że jestem wściekłą padliną i powinienem zdechnąć… Gdzie jest ta granica, ten moment, kiedy mogę się powołać na odpowiedzialność karną? Tylko o to mi chodzi, bo oczywiście ja już tego hejtu nie czytam, ale przypominam, że on dotyczy nas wszystkich.

(Głos z sali: Ja to samo dostaję.)

No więc właśnie, więc pan senator za chwilę się dowie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 1 minuta 20 sekund.)

(Głos z sali: Jasny przykład.)

Ja już skończyłem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, ja wrócę do mojego poprzedniego pytania, czyli do tego III Kongresu Osób z Niepełnosprawnościami. Tam rzeczywiście sporą część dyskusji – co było dla mnie pewnym zaskoczeniem, bo większą niż ja się spodziewałem – zajęła kwestia przesłanki eugenicznej do wykonania aborcji. To znaczy spora grupa osób wskazywała – ku mojemu zaskoczeniu, ale ja to podzielam – że ta przesłanka jest sprzeczna z konwencją ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Przyznam szczerze, że byłem, jak mówię, pozytywnie zaskoczony, bo podzielam ten pogląd. Chciałbym pana zapytać: jaki jest pana stosunek do tego zagadnienia, czy rzeczywiście pana zdaniem jest to przesłanka sprzeczna z konwencją ONZ, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Przyznam się, że jestem zawiedziony, bo myślałem, że dostanę od pana konkretne odpowiedzi na temat tego, jak pan bronił praw lokatorów eksmitowanych i zaszczuwanych przez czyścicieli kamienic, a dostałem tylko jedną informację o Poznaniu, było powołanie się na pana Ikonowicza, panią prof. Lipowicz. Ja bym chciał wiedzieć nie to, jak zasłużyła się pani prof. Lipowicz, tylko to, jak się zasłużył Adam Bodnar dla ochrony tych praw. To jest pierwsza kwestia.

Druga równie poważna kwestia dotyczy stronniczości, którą pan – według mnie – przejawia, i nadmiaru aktywności, jeśli chodzi o życie polityczne. Pan dołączył do tego jeszcze jedną rzecz, a mianowicie uzurpuje pan sobie prawo do tego, żeby oceniać, co jest konstytucyjne, a co nie jest konstytucyjne. Pan nie ma tego w zakresie swoich obowiązków ani uprawnień, ani kompetencji. No i powoli wchodzi pan na poziom mniej więcej prezydenta Warszawy. Nie wiem, czy to jest dobry kierunek, bo na samym końcu są celebryci, z których co drugi tłumaczy nam w telewizji, co jest konstytucyjne, co nie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, minęła 1 minuta i 30 sekund.)

Zadam zaś jedno konkretne pytanie. Panie Rzeczniku, czy pan postuluje objęcie prawami mniejszości narodowych osób, które wyemigrowały z Ukrainy, osiedliły się u nas, takimi prawami, jakie mają rdzenni Ukraińcy, których jest niewielu na terenie Rzeczypospolitej, czyli m.in. prawami w zakresie nauczania języka…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…ukraińskiego dzieci tych osób, ale zgodnie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, już prawie 2 minuty.)

…z deklaracją narodowościową, czyli łącznie z nauczaniem historii i geografii?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że jeżeli chodzi o zjawisko hejtu, który dotyczy osób pełniących funkcje publiczne, to zjawisko to dotyka wszystkich, bez wyjątku. I zgadzam się z tym, że szczególnie dostępność internetu i środków, za pomocą których można przedstawiać określone stanowiska, komentarze, temu oczywiście sprzyja. Staram się podejmować różne działania – mamy pewną współpracę i z portalami internetowymi, i z organizacjami pozarządowymi – żeby, można powiedzieć, ograniczyć samo zjawisko Jest to jednak niezwykle trudne. Bo to jest zarówno kwestia polepszenia dostępności środków prawnych, chociażby identyfikowania sprawców tego typu hejtu, czyli osób, które kierują te wypowiedzi, jak również kwestia swoistej determinacji, żeby później przeprowadzać takie sprawy przez sądy, oraz zmiany określonych praktyk. Paradoksalne może wydać się to, co powiem – nie wiem, czy państwo to wiedzą – że moim zdaniem osobą, która niezwykle się przyczyniła do tego, żeby sobie z tym trochę poradzić pod względem prawnym, jest pan mecenas Roman Giertych. To on doprowadził do rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, w którym to rozstrzygnięciu Sąd Najwyższy powiedział, że odpowiedzialność za hejt, który jest na stronach internetowych… To nie jest tylko i wyłącznie relacja między osobą, która zamieszcza ten hejt, a pokrzywdzonym, bo tu pojawia się odpowiedzialność portalu internetowego. I to zmienia postać rzeczy, bo w momencie, kiedy w portalu internetowym pojawia się komentarz np. na temat państwa jako polityków i jest tam morze hejtu, a portal z tym nic nie robi… To państwu otwiera ścieżkę do tego, żeby podjąć odpowiednie działania przeciwko portalowi, a nie bawić się w identyfikowanie setek internautów z imienia i nazwiska, co oczywiście zawsze można zrobić – prokuratura powinna być pomocna w tym zakresie, bo ma odpowiednie procedury, jak w tych sytuacjach działać.

Pytanie: jak daleko ten hejt może sięgać? Wydaje się, że ten standard, który został ustanowiony dawno temu w sprawie Lingens przeciwko Austrii i kolejnych, czyli że polityk musi mieć grubą skórę, to jest standard cały czas obowiązujący. Chciałbym podkreślić, że ten standard został sformułowany w bardzo konkretnym kontekście. Chodzi o bardzo mocną wypowiedź pod adresem pewnego polityka, o nazwanie go publicznie idiotą w kontekście określonych zdarzeń politycznych. Debata publiczna, która czasami charakteryzuje się tym, że wszyscy posuwamy się… Mnie nie wypada, ale politycy różnych opcji posługują się różnymi daleko idącymi sformułowaniami. Oczywiście musimy akceptować pewien poziom krytyki, ale to nie powinno się odbywać w całkowitym oderwaniu od merytorycznej działalności. Krytyka, która służy tylko i wyłącznie upodleniu, poniżeniu i znieważeniu danej osoby… Nie znajduję uzasadnienia dla słów typu „padlina” w odniesieniu do… albo dla stwierdzenia „powinieneś za to wisieć”. Tego typu sformułowania pojawiają się przecież w przestrzeni publicznej.

Kiedy granica jest przekroczona na tyle, że… To jest w pewnym sensie oczywiste, że ta krytyka nie jest uzasadniona jakąkolwiek cząstką faktów, tylko służy poniżeniu i upodleniu drugiej osoby, okazaniu jej pogardy. Wydaje mi się, że w takich sytuacjach otwiera się przestrzeń, także dla polityków, gdzie można zadbać o ochronę dobrego imienia. Przestrzegam, jeżeli mogę, przed używaniem określenia „zniesławienie” – art. 212 kodeksu karnego – bo wtedy wkraczamy w zupełnie inną strefę: czy faktycznie powinniśmy sadzać ludzi na ławie oskarżonych, czy też raczej powinniśmy jednak chronić dobra osobiste, bo to jest ta droga, która jest odpowiednia?

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora… To jest bardzo poważny problem, to jest najważniejszy problem, którym zajmujemy się w biurze, ponieważ wiemy, że do Trybunału Konstytucyjnego został złożony wniosek i że upływa termin na określenie, jakie jest stanowisko rzecznika. Powiem szczerze: widzę argumenty i jednej, i drugiej strony, ale jeszcze nie przesądziłem, co z tą sprawą zrobić. Wolałbym w tym momencie nie określać się w tak wrażliwej kwestii. Mam nadzieję, że pan senator jako dżentelmen to uszanuje i da mi szansę jeszcze…

Jeśli chodzi o ochronę praw lokatorów, to naprawdę… Trudno przekonywać, że się nie jest wielbłądem. My naprawdę zajmujemy się tymi tematami. Przykro byłoby mi spojrzeć w oczy pani dyrektor Dołowskiej, która tam siedzi, mówiąc, że się nie zajmujemy. Ona jest tą osobą, która w biurze regularnie w tych wszystkich sprawach uczestniczy.

Współpraca z panem Ikonowiczem to nie jest współpraca na takiej zasadzie, że się spotkaliśmy. On zorganizował któregoś dnia w biurze wielkie spotkanie. Zebrało się bodajże 60 osób, które są pokrzywdzone na różne sposoby i które domagają się ochrony ich praw.

Teraz może powiem o kilku kwestiach dodatkowych, o tym, co jest do rozwiązania. Proszę państwa, ostatnio byli u mnie ludzie będący posiadaczami książeczek mieszkaniowych, którzy mówią tak: złożyliśmy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r., zresztą podpisany przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, po czym nastąpiła dyskontynuacja prac Sejmu. Została przerwana kadencja Sejmu i w związku z tym wniosek do Trybunału Konstytucyjnego był dyskontynuowany. I oni mówią: mamy książeczki mieszkaniowe, moglibyśmy rozwiązać swoje problemy mieszkaniowe. Nikt nie chce z nami rozmawiać. Panie rzeczniku, pomóż! A ja mówię, że skoro Prawo i Sprawiedliwość, które obecnie rządzi, zadeklarowało, że podejmie tę sprawę, to może pomoże. Oni na to mówią, że teraz niespecjalnie chce pomóc. Dla mnie to jest wyzwanie dotyczące tego, jak kogoś przekonać, że jest to problem do rozwiązania.

Powiem więcej. Przychodzi do mojego biura lokator schroniska dla bezdomnych i mówi tak: panie rzeczniku, ja mam książeczkę mieszkaniową i chciałbym otrzymać premię gwarancyjną, czyli te 7–8 tysięcy, ale żeby to zrobić, muszę przynajmniej wyremontować jakiś lokal, a ja nie mam szansy na to, żeby taki lokal wyremontować. My podejmujemy korespondencję z ministerstwem infrastruktury i proponujemy, że może, jak będzie już realizowany program „Mieszkanie +”, te osoby powinny mieć pierwszeństwo.

Kolejna kwestia to jest eksmisja do pomieszczeń tymczasowych. Mieszkanie w pomieszczeniach tymczasowych stanowi tak naprawdę krok w kierunku bezdomności. Nie jest uregulowane, jakie te pomieszczenia mają mieć standardy. Do tego eksmisja jest, można powiedzieć, dość swobodna. My staramy się walczyć w tym zakresie, tak żeby te sprawy naprawić.

Kolejna kwestia, która jest związana z prawami lokatorów w mieście, w Warszawie i w wielu innych miastach, to fakt, że ludzie, którzy są eksmitowani, dostają pomieszczenia tymczasowe, które są w takim standardzie, że można je ogrzewać tylko elektryczną farelką. W związku z tym, jak mija cały sezon grzewczy, to nagle się okazuje, że ich rachunek za prąd wynosi 3 tysiące, 4 tysiące czy 5 tysięcy zł. I oni niejako wpadają w kolejny problem.

Takimi sprawami i, można powiedzieć, kwestiami związanymi z bezpieczeństwem energetycznym także się zajmujemy. Jeżeli pan senator sobie życzy, to możemy przygotować cały wykaz różnych spraw lokatorów, którymi zajmowaliśmy się w ostatnim czasie.

Ostatnia sprawa, warszawska, którą udało się rozwiązać – teraz to sobie przypomniałem – była związana z kwestią dotyczącą interpretacji art. 691 kodeksu cywilnego. Tam chodzi o to, kto może wstąpić w stosunek najmu po zmarłej osobie. I teraz jest taki problem. Jeżeli toczy się spór dotyczący nieruchomości, jeżeli mamy do czynienia z kwestią sporu właścicielskiego, to nie można z automatu wprowadzić do tego mieszkania osób, które mieszkają z najemcą, tylko trzeba od nowa przeprowadzić całą procedurę. Udało nam się przekonać miasto stołeczne, żeby zmieniło politykę w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o ocenę w zakresie tego, co jest konstytucyjne, powiem, że rzecznik, przedstawiając swoje uwagi, musi odnosić się do standardów konstytucyjnych. Mamy takie, a nie inne prawa i wolności jednostki, mamy takie, a nie inne interpretacje i moim konstytucyjnym zadaniem jest to, aby oceniać niektóre regulacje i w ten sposób strzec praw oraz wolności obywatelskich.

Oczywiście, czym innym jest tu wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik może formułować opinie i przekonywać do uwzględnienia tych opinii organy państwa, sądy, prokuraturę itd., ale oczywiście jedynie Trybunał Konstytucyjny może konkluzywnie oceniać zgodność z konstytucją ustaw oraz innych aktów normatywnych. Tak samo jedynie sądy mogą bezpośrednio stosować konstytucję przy dokonywaniu odpowiednich rozstrzygnięć i uznawać, że np. określone przepisy ustawowe powinny ustąpić ratyfikowanym umowom międzynarodowym, takim jak europejska konwencja praw człowieka.

Co do mniejszości narodowych i etnicznych, to powiedziałbym tak. Z jednej strony mamy ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, która przyznaje im określone prawa, a z drugiej strony mamy imigrantów, głównie imigrantów ekonomicznych, którzy mieszkają w Polsce. I czasami dochodzi do takich ciekawych i dość paradoksalnych według mnie sytuacji, gdzie w jednej miejscowości są dzieci, które są potomkami przedstawicieli mniejszości narodowej, które mogą się uczyć języka ukraińskiego, i dzieci migranckie, które takiego dostępu, podobnej możliwości nie mają. Wydaje mi się, że po prostu należy się nad tym zastanowić. Nie chodzi mi o to, żeby teraz zmieniać ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, bo przecież inny jest charakter migracji i ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego, jakie były i są podstawy merytoryczne, kulturowe i historyczne związane z uznaniem określonych mniejszości za mniejszości narodowe i etniczne. Wydaje mi się jednak, że w tym kontekście nie zaszkodziłoby wprowadzenie takiego rozwiązania, które uwzględnia prawa tych dzieci do kultywowania swojej tożsamości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejna runda pytań.

Zwracam państwa uwagę, że o godzinie 12.00 musimy przerwać obrady w związku z otwarciem…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ad vocem ja prosiłem…)

Słucham?

(Senator Waldemar Bonkowski: Chciałem ad vocem.)

Tak, ja zaraz panu senatorowi oddam głos w ramach tury pytań.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zapewne przekroczę tę minutę, tak że proszę mnie od razu zapisać do kolejnego… Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytania dotyczące… Mówił pan o ważnej sprawie, o tym, że nasi obywatele mają problemy z interpretacją prawa. Muszę panu powiedzieć, że ja sama, która przeżyłam trochę w stanie wojennym, mam z tym kłopot. Jak można zinterpretować to, że 3 emerytki, które przyszły ze zniczami… że zostało to zakwalifikowane jako nielegalne zgromadzenie? Mało, że zostały, za przeproszeniem, spisane, to jeszcze postawiono im zarzuty zorganizowania nielegalnego zgromadzenia. Panie Ministrze, chodzi o to, że oprócz tego typu spraw… Czy przygotowanie jakiegoś materiału… Ja wchodziłam na strony internetowe fundacji, które zajmują się prawami człowieka, i widziałam, że na niektórych jest zamieszczony taki, powiedziałabym, zestaw zachowań, opis, jak obywatel powinien się zachowywać wobec służb, które reagują – teraz w bardzo sprawny sposób – na niesfornych obywateli. Z tym chyba wszyscy mamy problemy, w związku z tym pytanie do pana. Czy ustawa o zgromadzeniach… Czy art. 51, 52 kodeksu wykroczeń, które mówią o zgromadzeniach legalnych i nielegalnych, powinny podlegać naszej ocenie? Mówię o nas jako o parlamentarzystach…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator…)

Tak? Już?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak.)

No widzi pan… Dobrze. To ja się zapisuję do następnego…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja chciałbym się odnieść do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Wcisła. Ja nie powiedziałem, że obecne polskojęzyczne media stosują propagandę goebbelsowską. Ja powiedziałem, że gorszą propagandę, bo stosują taką socjotechnikę, tzw. przekaz podprogowy do świadomości i tym po prostu infekują Polaków, żeby ich poróżnić. To grozi bardzo niebezpieczną sytuacją, bo może tych ludzi słabych emocjonalnie pobudzić do złych czynów. To powiedziałem.

I jeszcze chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Napieralskiego. Ja w poprzedniej wypowiedzi, w żadnym zdaniu nikogo nie obraziłem – ja stwierdziłem fakty. Zarzuca mi pan nieznajomość historii. Pewnie ma pan rację, jeśli pan myśli o tej historii, którą pan wyniósł z domu i której pan się uczył…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…którą napisali komuniści.

(Wicemarszałek Adam Bielan: …proszę zadać pytanie.)

(Senator Jarosław Duda: To nie jest pytanie.)

Ja się uczyłem tej prawdziwej historii i ja tę prawdziwą historię z domu wyniosłem…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

(Senator Waldemar Bonkowski: …w przeciwieństwie do pana, bo pan się uczył z tej historii dla komunistów…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku…)

(Senator Jarosław Duda: Dziękuje bardzo, Panie Marszałku…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku, mamy minutę do przerwy i chciałbym sprostować tę wypowiedź. Mam do tego prawo, bo padło moje nazwisko. Przepraszam, Panie Senatorze, mogę? Bardzo proszę o pozwolenie.)

Teraz pan senator Duda. Może pan się zapisze w kolejnej rundzie, już po przerwie.

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale ja chciałbym sprostować, bo to trzeba zrobić. To jest sprostowanie. Padło moje nazwisko, Panie Marszałku.)

(Senator Jarosław Duda: To ja rezygnuję na rzecz pana senatora.)

Proszę, pan senator Napieralski. Ale króciutko, bo…

Senator Grzegorz Napieralski:

Oczywiście.

Panie Senatorze, proszę mnie nie obrażać. Ja wyniosłem z mojego domu dobre wychowanie – mój ojciec i moja matka wychowywali mnie w sposób godny, uczciwy…

(Głos z sali: Ładnie mówi.)

…i wspaniały. Chciałbym panu powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Widać, że pan w ogóle nie słucha. Ja zwróciłem uwagę, że pan nie zna, nie ma wiedzy dotyczącej tego, na co pan się sam powołuje, czyli tego wstrętnego i skandalicznego zamachu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, już jest 12.00.)

…bardzo brutalnego zamachu w Łodzi. Uważam, że…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam bardzo, ale mamy bardzo ważną wystawę.

Ogłaszam przerwę w obradach od godziny 12.00 do godziny 12.45. W przerwie odbędzie się otwarcie wystawy „Senat RP III kadencji (1930–35) i jego marszałek Władysław Raczkiewicz”. Wszystkich państwa serdecznie zapraszam. Dziękuję bardzo. Po przerwie będziemy kontynuować zadawanie pytań.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 47)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Kontynuujemy zadawanie pytań rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Dudę. Nie widzę… Pani senator Sztark też nie ma.

To może poproszę pana rzecznika o odpowiedzi na pytania zadane przed przerwą.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Tak się akurat składa, że przed przerwą było tylko pytanie pani senator Sztark, której nie ma. Tak że jeszcze być może w fazie dalszej dyskusji będzie szansa na ustosunkowanie się.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Bo później to była tylko wymiana poglądów.)

Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan senator Ryszka.

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Przekazany Wysokiej Izbie opasły tom obejmujący informację o działalności rzecznika praw obywatelskich za 2016 r. stanowi lekturę na wiele dni i nocy, tak można by to ująć. Proszę mi wybaczyć, ale przyszło mi na myśl, że tym ogromnym, pochwalnym i bardzo szczegółowym materiałem biuro rzecznika chciało niejako przykryć, nazwijmy to, wpadki rzecznika praw obywatelskich. Ale doceniając mimo wszystko liczne udane pańskie interwencje, zajmę się kilkoma sprawami, które mnie w działalności rzecznika praw obywatelskich zbulwersowały. Tych pochwał tutaj było już tak wiele w trakcie zadawania pytań – właściwie zaczynało się od pochwał, a potem dopiero padało pytanie – że ja chciałbym właśnie trochę inaczej podejść do tego sprawozdania. Na przykład nie rozumiem, dlaczego pan rzecznik poparł rekomendacje dla Polski działającego przy ONZ Komitetu Praw Człowieka, który w 2016 r. orzekł, że w Polsce prawa człowieka są zagrożone. Nomen omen, wśród tych państw, które zarzuciły Polsce łamanie praw człowieka, były m.in. Rosja, Chiny, Arabia Saudyjska, Turcja. Na czym to łamanie praw człowieka miałoby w Polsce polegać? Otóż zastrzeżenia budziło wówczas m.in. planowane wprowadzenie do kodeksu karnego ochrony prawnej dobrego imienia Polski, a konkretnie – karania za użycie kłamliwego określenia „polskie obozy śmierci”.

Oczywiście była także sprawa tocząca się wokół Trybunału Konstytucyjnego, ale wówczas rzecznik niestety stanął tylko po jednej stronie.

Również w minionym roku pan rzecznik – nie obawiam się użyć tych słów – ośmieszył powagę sprawowanego przez siebie urzędu, publicznie zalecając składanie zażaleń na decyzję prokuratury o przeprowadzeniu ekshumacji ciał ofiar katastrofy smoleńskiej. Każdy student prawa wie, że na decyzję prokuratury zażalenie nie przysługuje.

Tego również roku pan rzecznik praw obywatelskich, zamiast wziąć w obronę zagrożoną Puszczę Białowieską, ujął się za kornikami, zaskarżając do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie decyzję ministra środowiska umożliwiającą zwiększenie wycinki na terenie puszczy. Czyli pan rzecznik woli, żeby korniki rozmnażały się i najadały do syta drzewami w Puszczy Białowieskiej, zamiast starać się uratować las przed tym groźnym szkodnikiem. A już wprost kuriozalnie zabrzmiało oświadczenie rzecznika, jakoby wycięcie 188 tysięcy m3 drzewa świerkowego – co jest bardzo ważne, uschniętego w ciągu minionych 10 lat – miało zagrażać, tu cytuję, zdrowiu społeczeństwa. Aby odwołać się do wyobraźni państwa senatorów, tylko dodam, że w Polsce wycina się rocznie około 38 milionów m3 drzew. Tak że jak ma się owe niecałe 188 tysięcy do tych 38 milionów?

Zadziwia przy tym znajomość przyrody pana rzecznika, który poucza ministra środowiska Jana Szyszkę – dodam: profesora, który całe naukowe życie poświęcił ochronie lasów – gdyż pan rzecznik powiedział, że minister decyzje podejmuje bez należytego rozważenia. Upomnienie ministra ustami rzecznika brzmiało tak: „Minister środowiska, rozstrzygając o możliwości zwiększenia wycinki na terenie Puszczy Białowieskiej, powinien był przekonać społeczeństwo o zasadności tych działań”. To stwierdzenie padło m.in. właśnie we wspomnianej skardze rzecznika z 22 września 2016 r. do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Może by więc pan rzecznik podpowiedział panu ministrowi, jak powinien przekonać społeczeństwo do niezwiększania wycinki, skoro to właśnie społeczeństwo apelowało o tę wycinkę, apelowały o to samorządy i organizacje z powiatu hajnowskiego, ba, nawet były demonstracje organizowane przez nie w tej sprawie.

Będąc jeszcze przy temacie wycinki w Puszczy Białowieskiej, dodam, że pan rzecznik oprócz powoływania się na polską konstytucję, co oczywiście zrozumiałe, podparł się ekologiczną encykliką papieża Franciszka „Laudato si”. To miłe, miłe, kiedy rzecznik – stojący, moim zdaniem, daleko od nauczania Kościoła – tak wyraża troskę o wycinkę drzew. Ale pozostaje głuchy na głos Kościoła w sprawie ochrony życia od poczęcia, w sprawie in vitro, nierozerwalności heteroseksualnego małżeństwa składającego się z mężczyzny i kobiety. Czyli, prościej mówiąc: pan rzecznik, znając zapisy polskiej konstytucji, która chroni życie, chroni rodzinę i małżeństwo, mógłby się przynajmniej powstrzymać przed promowaniem związków homoseksualnych.

Podobnie w roku 2016 r. rzecznik praw obywatelskich wywierał presję na Ministerstwo Zdrowia, by umożliwiło osobom małoletnim po ukończeniu piętnastego roku życia dostęp do świadczeń ginekologicznych bez zgody rodziców, a w konsekwencji – by poszerzyło ich dostęp do środków antykoncepcyjnych. Rozumowanie pana rzecznika jest, powiedziałbym, brutalnie proste: skoro polskie prawo pozwala nieletnim od piętnastego roku życia na współżycie seksualne, to jest to niekaralne. A skoro jest to niekaralne, to nie wolno takim małoletnim osobom ograniczać dostępu do tych właśnie świadczeń ginekologicznych, urologicznych, antykoncepcyjnych, czyli należy je traktować jak osoby dorosłe. Panie Rzeczniku, fakt niekaralności współżycia osób małoletnich nie dowodzi tego, że są to zachowania społeczne dobre, pożądane. I takie właśnie wątpliwe prawnie rozumowanie, bo przecież pomijające zapisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kodeksu cywilnego, a także, powiedziałbym, niemoralne rozumowanie, pomijające wartość, jaką jest ludzka seksualność będąca trwałym darem dla drugiego człowieka, nie przystoi rzecznikowi wszystkich Polaków.

W działaniach rzecznika praw obywatelskich widać wyraźne zaangażowanie w obronę najróżniejszych mniejszości, w tym seksualnych, a za mało jest zaangażowania w obronę osób oszukiwanych przez banki, niesprawiedliwie osądzonych czy, jak to miało miejsce w Warszawie, lokatorów wyrzuconych z mieszkań w związku z dziką reprywatyzacją. Najkrócej mówiąc, pan rzecznik w swoich zachowaniach bardzo często występuje tylko po jednej stronie sporu, dokładniej mówiąc, obecnie tej antyrządowej. Nie będę przypominał pańskich politycznych wystąpień dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, kiedy pan straszył Polaków Komisją Wenecką, a dokładnie art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej, czyli tym, że może być wobec Polski zastosowana sankcja, ponieważ naruszamy standardy rządów prawa i demokracji. No, było to działanie – mimo że pan mówił, że jest apolityczny – ręka w rękę z Platformą Obywatelską.

Chciałbym docenić rolę rzecznika w przywołanym temacie Auschwitz, bo ja to zrozumiałem… Pańskie stanowisko jest bardzo ważne, ale, no niestety, co sądzić o pańskiej wypowiedzi: „musimy pamiętać, że wiele narodów współuczestniczyło w realizowaniu Holocaustu, w tym także naród polski”. To jest wyrwane z kontekstu, ale te słowa padły. Gdyby to padło w innym państwie, to na pewno musiałby pan zostać za te słowa odwołany albo honorowo sam by pan złożył dymisję.

Pragnę zauważyć, że jeśli rzecznik praw obywatelskich idzie na manifestację organizowaną przez konkretne środowisko czy partię, to daje tym osobom poparcie, nie tylko swoje, ale także instytucji, którą reprezentuje. Jeżeli pan bierze w obronę jakąś grupę osób uważających się za skrzywdzonych, to niech się pan nie dziwi określeniom, o których czytam w internecie, że mamy rzecznika SB, sodomitów, czyścicieli kamienic. To nie moje słowa, przywołuję je po to, aby rzecznik wszystkich Polaków, jeśli zabiera głos w sprawie publicznej, dostrzegł fakt, że obecnie rządzący nieco inaczej pojmują dobro wspólne, a nawet prawa obywatelskie. Aborcja nie należy do podstawowych praw człowieka, tak jak pan uważa. My nie ograniczamy ani dobra wspólnego, ani praw obywatelskich wyłącznie do jakiejś wybranej przez siebie kategorii obywateli. Co ważne, obecnie rządzący kierują się wartościami i prawami, które Polskę i Europę ukształtowały przed wiekami, prawami trwałymi i niezmiennymi, niezależnymi od trendów obyczajowych i kulturowych, które zdominowały współczesną Europę Zachodnią, a zwłaszcza lewacką Brukselę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Kiedy słuchałam pana senatora Ryszki, to przypomniał mi się taki mój ulubiony pasek w zawsze mądrej telewizji, jedynej i najprawdziwszej, naszej publicznej. Na tym pasku było napisane tak: „Bruksela pozwala Hiszpanom pałować ludzi, a nam zabrania zwalczać kornika drukarza”. I to jest à propos Brukseli…

(Senator Czesław Ryszka: Ale niech pani pilnuje swoich poglądów, a moje zostawi w spokoju.)

Ja się odnoszę… To jest dyskusja. Panie Senatorze, proszę zrozumieć, że jak pan zabrał głos w dyskusji, to ktoś się może odnieść do tego, co pan mówił. Naprawdę nie będę już z panem polemizowała.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Powiem tylko, że się nie zgadzam z większością rzeczy, o których pan mówił. Trzeba mieć naprawdę dużo tupetu, żeby mówić takie rzeczy. Przy okazji… Dlaczego pan mówi o Brukseli? Jaki ma związek Bruksela, Panie Senatorze, ze sprawozdaniem pana rzecznika? No jaki? Tak że proszę się nad tym zastawiać.

(Senator Czesław Ryszka: Dyskusja jest o rzeczniku praw obywatelskich, a nie o mnie.)

Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałabym podziękować rzecznikowi praw obywatelskich za to sprawozdanie. Myślę, że nieprzypadkowo ono jest takie grube, nieprzypadkowo właśnie teraz ma taką objętość. Po prostu wszyscy obserwujemy, jak wygląda przestrzeganie prawa w Polsce i jak bardzo nabrał znaczenia rzecznik praw obywatelskich, i jak dużo się o tym mówi. I to jest takie sprzężenie zwrotne. To znaczy być może niektóre osoby nie zauważały, że była taka funkcja jak rzecznik praw obywatelskich, być może tego nie zauważały. Być może też niektóre osoby – a takich osób było bardzo wiele – nie zauważały, że istnieje coś takiego jak Trybunał Konstytucyjny, nie zastanawiały się nad tym. A od 2 lat jakoś tak się dzieje, że rośnie świadomość społeczeństwa, jeśli chodzi zarówno o przestrzeganie praw obywatelskich, jak i o przestrzeganie konstytucji. I to jest taki znak naszych czasów, że w ostatnich latach jest wyjątkowo wielkie zainteresowanie zarówno sprawozdaniem rzecznika, jak i sprawami np. Trybunału Konstytucyjnego. Większość Polaków do tej pory nie wiedziała w ogóle, że coś takiego istnieje.

(Senator Alicja Zając: Polacy to nie tumany.)

Ale, Szanowni Państwo… Proszę? Nie. Po prostu niektórzy też nie wiedzą, że istnieje coś takiego jak Policja, bo nie mają z nią za bardzo związku. Nikt nie wie, jak wygląda przesłuchanie na policji, dopóki nie zostanie wezwany po raz pierwszy w życiu. Np. pani, która przyszła do mnie, po raz pierwszy w życiu była na policji – nie była tam nawet w czasie stanu wojennego – bo została wezwana za to, że pod wrocławskim sądem postawiła świeczkę. I tam została spisana, następnie została zaproszona na policję i przesłuchana. I tak to w tej chwili wygląda. Tak że niektóre osoby się dowiadują, że można być wezwanym za coś takiego… Krystalicznie uczciwe i porządne osoby mogą być wezwane za postawienie pod sądem świeczki w obronie konstytucji, za coś takiego można zostać wezwanym na policję i można zostać zastraszonym.

Mówił pan rzecznik o tym… My będziemy o tym też rozmawiali na spotkaniu naszego zespołu w poniedziałek. Zapraszamy wszystkich państwa senatorów, również Prawa i Sprawiedliwości, do udziału w spotkaniu, które się odbędzie… Będziemy się zastanawiali nad tym, czy jeszcze można w Polsce legalnie manifestować, w jaki sposób i na jakie represje można być narażonym, i jak można pomóc takim osobom, które w tej chwili nagle, jak się okazuje, muszą wpłacić jakieś grzywny albo muszą się stawiać na policji, albo grozi im jakieś kolegium czy mandat, czy coś takiego. Ale też jest takie poczucie żalu i krzywdy, jak w przypadku pani Anny Boguckiej-Skowrońskiej, naszej koleżanki… Po prostu czegoś takiego się nie godzi robić. Również nam było przykro, jak widzieliśmy, jak Władysław Frasyniuk był wynoszony z demonstracji, osoba tak zasłużona. Po prostu takie rzeczy się pamięta i jest to naprawdę, Szanowni Państwo, szalenie przykre.

Chciałabym się odnieść do tego, co zostało powiedziane w stronę pana senatora Fedorowicza. Moim zdaniem można zadawać i mamy prawo zadawać pytania na różny temat i nie musimy być obrażani. I to, że ktoś pyta o ustawę dotyczącą uposażeń emerytalnych, nie oznacza, że jest obrońcą ubeków, i chciałabym tu bardzo mocno zaprotestować przeciwko takiemu właśnie klasyfikowaniu. Jak już nie możemy zadawać tutaj pytań o te sprawy, które są przedmiotem naszych obrad, to już naprawdę nie wiem, gdzie my jesteśmy. Mam czasami wrażenie, że część z państwa chciałaby, żeby rzecznik praw obywatelskich w ogóle nie istniał albo żeby to był wasz rzecznik, który przedstawi takie sprawozdanie, jakie będzie państwu odpowiadało.

Ja nie zauważyłam, żeby pan rzecznik w tym sprawozdaniu chwalił się tym, co zrobił. Po prostu napisał o tym, co biuro rzecznika robiło przez okres całego roku. I proszę zwrócić uwagę… Bo ja akurat dosyć dokładnie przejrzałam to sprawozdanie. Proszę sprawdzić, że polityka zajmuje tam niewiele miejsca. Poświęca się bardzo dużo uwagi różnego rodzaju sprawom bardzo bliskim ludziom, sprawom mieszkaniowym, sprawom, które dotyczą niepełnosprawnych, itd., itd. To są sprawy bardzo bliskie ludziom, to są te zadania, którymi się rzecznik zajmuje. I zawsze tak było. Nie widzę tam chwalenia się, widzę raczej stałą troskę o to, żeby stan przestrzegania prawa w Polsce się poprawiał, a nie pogarszał.

Szanowni Państwo, jedną ze spraw, które poruszył pan rzecznik praw obywatelskich w swoim wystąpieniu – ja jestem w komisji kultury, my się tym zajmujemy na co dzień – była sprawa ustawy medialnej, którą 30 grudnia 2015 r., jak państwo pamiętają, uchwaliliśmy w jedną z tych sławnych nocy i która okazała się nie tylko niezgodna z prawem… Pan rzecznik wyraził opinię, że ustawa ta narusza konstytucyjne gwarancje wolności słowa i wolności mediów, podporządkowując publiczne radio i telewizję bezpośrednio rządowi i ignorując konstytucyjną rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Gościliśmy 2 dni temu na posiedzeniu naszej komisji pana prezesa Kurskiego. Przedstawił on nam informację o stanie telewizji – państwo pewnie tę telewizję oglądacie – i niestety okazało się, że to, co my uchwalamy, ma bardzo ściśle określone konsekwencje. Pozbawienie kontroli takiej spółki jak Telewizja Polska… Zresztą mówię ogólnie o telewizji, ale dotyczy to też radia, Polskiego Radia, dotyczy to też PAP, która bankrutuje. Ze wstydem odchodzi teraz dyrektor, który doprowadził tę firmę do ruiny. Do ruiny została też doprowadzona Telewizja Polska. Z czego to wynika? Nie ma dostatecznego nadzoru. To, co lepiej lub gorzej funkcjonowało, czyli nadzór Krajowej Rady, teraz już kompletnie nie funkcjonuje. Nie wiem, kogo się słucha pan prezes Kurski, nie wiem, od kogo pobiera instrukcje, ale wygląda to tak, jakby nikt za to nie był odpowiedzialny. I tutaj wracamy do prawa obywateli do dostępu do mediów publicznych, które są obiektywne, Szanowni Państwo, i nie ładują nam od rana do wieczora propagandy. Mówię o tym, że nie odpuścimy tego. Dopóki tutaj siedzimy, my, wszyscy senatorowie opozycji, nie odpuścimy, nie dopuścimy do tego, żeby polskie media…

(Senator Czesław Ryszka: A jaki to ma związek z rzecznikiem?)

To ma związek z prawami człowieka, to ma związek, proszę pana…

(Senator Mieczysław Augustyn: …ze sprawozdaniem.)

Trzeba zajrzeć do sprawozdania. To jest w sprawozdaniu. Mówię o tym, co jest w sprawozdaniu, i mówię o tym, o czym rozmawialiśmy 2 dni temu na posiedzeniu komisji senackiej. I chciałabym powiedzieć…

(Senator Czesław Ryszka: Tak dobrej telewizji publicznej już dawno nie było.)

Ja wiem, że pan uważa, że ta telewizja jest dobra. No dobrze, właśnie o to chodzi, że pan uważa, że dobra jest tylko taka telewizja, która mówi to, co pan uważa, i to, co pan chce usłyszeć. A ja panu chcę powiedzieć, że dobra albo idealna telewizja to taka telewizja, która przede wszystkim nie kłamie…

(Senator Czesław Ryszka: W niebie jest taka telewizja.)

…i nie ma takich pasków, Panie Senatorze. To jest telewizja, która, po pierwsze, nie kłamie, po drugie, jest pluralistyczna, bo możemy w niej obserwować różnego rodzaju opinie, zarówno pana, jak i innych osób.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator, 10 minut.)

No to dziękuję. W takim razie przerwę w tym miejscu i może się jeszcze zapiszę.

Kończąc już, konkludując, powiem, że chciałabym jeszcze pobronić pana rzecznika przed tymi złymi słowami, które tu padły pod pana adresem, ale stwierdzam, że to jest tak: już musi się pan do tego przyzwyczaić, że jest pan rzecznikiem gorszego sortu. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że jesteśmy senatorami gorszego sortu, i jak słuchamy takich słów, to one już po prostu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

…do nas nie docierają.

(Senator Czesław Ryszka: My do waszych kłamstw jesteśmy przyzwyczajeni.)

Panie Senatorze Ryszka, nie jest pan w stanie mnie obrazić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cała Załogo Rzecznika Praw Obywatelskich! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Rzeczywiście ważnym świadectwem jest pana sprawozdanie. Świadectwem tego, że weszliśmy w naszej ojczyźnie w czas, w którym bardziej niż kiedykolwiek potrzeba nam obrońców praw obywatelskich, bo jesteśmy świadkami takiej lekceważącej zapisy konstytucyjne transformacji innych organów, które powinny stać na straży przestrzegania prawa, że nie możemy w pełni na nie liczyć. Chciałbym bardzo panu podziękować, że starał się pan tutaj, na tej sali, ale też wszędzie, gdzie tylko można, uświadamiać, że walka o przestrzeganie konstytucji, o rangę i działanie w konstytucyjnych ramach Trybunału Konstytucyjnego, walka o niezależną prokuraturę, o niezależność sądów i niezawisłość sędziów to jest tak naprawdę walka o możliwość gwarantowania przestrzegania praw obywatelskich w Polsce. To jest w interesie nas wszystkich. I chciałbym z radością przyjąć ten kurs, który pan obrał, mianowicie że nie tylko sprzeciw, lecz także taka organicznikowska działalność propagująca przepisy konstytucyjne, rolę bezpieczeństwa prawnego dla poszczególnych obywateli… Ten program, w związku z którym był pan tutaj, zdaje się, tak trochę zaczepiany, zamiast chwalony, powinien być chwalony. Bo to, czego jesteśmy tutaj świadkami, to, że tak łatwo przychodzi gwałcenie konstytucji i niszczenie instytucji gwarantujących prawa obywatelskie, jest przecież rezultatem. To nie wzięło się znikąd. Jest rezultatem tego, że jest i było na to przyzwolenie. I rządzący się zresztą na to powołują. Dlaczego tak jest? Dlatego, że zabrakło rzetelnej edukacji. Teraz, kiedy tak naprawdę media publiczne, które mogły w tym zakresie odgrywać… nie odgrywały, ale mogły odgrywać jaką istotną rolę… Właściwie pozostają tylko bezpośrednie spotkania, bo nie możemy liczyć na to, że tuba propagandowa rządzących będzie tak jak pan pełniła funkcję kontrolera władzy. Jasne, gdyby rzecznik praw obywatelskich się podobał rządzącej partii, rządowi, przestałby być rzecznikiem. Czyim by był rzecznikiem? Ależ oczywiście, że tak musi być, tak zawsze będzie. I myślę, że pan jest na to przygotowany i odporny, że czy będzie rządził PiS, czy ktokolwiek…

(Senator Czesław Ryszka: Ale ja tylko mówię, że…)

…będą oceniane działania władzy w zakresie przestrzegania prawa…

(Senator Czesław Ryszka: Ale ja pana popieram w tym, co pan teraz mówi.)

Dziękuję bardzo. Wiem, że na pewno się w tej sprawie zgodzimy.

Ale oczywiście to nie oznacza, że pana działalność przez rządzących nie będzie oceniana i nie będzie to robione w polemice i w sporze. To też jest naturalne.

Chciałbym panu szczególnie podziękować za te wszystkie działania antydyskryminacyjne. Naprawdę i w zakresie obrony instytucji, i w zakresie dyskryminacji, wbrew tutaj wypowiedzianym, chyba nieopatrznie, słowom, jest to działanie na rzecz Polski, jest to działanie na rzecz państwa. Państwo, w którym się nie dyskryminuje, państwo, w którym prawa obywatelskie są przestrzegane, to dobre państwo, dobre dla nas wszystkich, obojętnie z jakiego byśmy się wywodzili nurtu i jakie mielibyśmy poglądy. Takie powinno być. Takie jest, Panie Senatorze, w naszych marzeniach i może niekoniecznie musimy czekać na Opatrzność, żeby one się spełniły, tylko powinniśmy działać, żebyśmy do tego ideału się przybliżali. I nie chodzi tylko o interes państwa, ale i o interes nas wszystkich. Jeżeli pan broni przed dyskryminacją imigrantów, to broni pan istotnego interesu Polski. Bo my w momencie, kiedy powinniśmy przyjmować gości – podkreślam: gości – którzy chcieliby u nas zamieszkać i pracować, wspieramy ksenofobię, zadrażniamy stosunki. Do tej pory mówiono, że może osoby z Ukrainy będziemy przyjmować, ale i tam zaczynamy widzieć wroga. Więc ostatecznie kto będzie przyjeżdżał do takiego kraju, mając świadomość, że może być tam zaczepiany, pobity, wyrzucony z tramwaju itd. Temu trzeba się sprzeciwiać. I ja podzielam pana zdanie, że oprócz pana interwencji i oprócz interwencji instytucji ważny i dobry byłby głos ważnych autorytetów, takich jak prezydent, takich jak premier. Tego brakuje.

Oczywiście dyskryminacja osób starszych to duży, zaczynający się problem, problem trudny do uchwycenia, zwłaszcza jeśli chodzi o nadużycia w zakresie przemocy ekonomicznej. Ja jestem w trakcie lektury pana sprawozdania z tych działań antydyskryminacyjnych i muszę powiedzieć, że te części, które dotyczą osób starszych, robią wrażenie. Jak i to, że państwo propagujecie poprzez konkretne prawie że podręczniki instrukcję, jak postępować, jak bronić się mają ludzie starsi i jak my mamy im pomagać. To jest bardzo dobra działalność, warta kontynuowania i ciągłego uaktualniania.

Oczywiście nie byłbym sobą, gdybym jeszcze raz nie podkreślił, że jesteśmy po tej samej stronie – i Senat być może powinien być po tej stronie, bo ma szczególne prerogatywy w tym zakresie – w kwestii tego, żeby wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie świadczeń dla opiekunów osób niesamodzielnych, tych dorosłych niesamodzielnych był wykonany. No, Senat przecież poczuwa się do tego, żeby wyroki Trybunału były respektowane, były przestrzegane. Ja rozumiem, że to temat trudny, że sprawa jest kosztowna, ale jest wyrok Trybunału, który wykonany być powinien, musi być wykonany.

I także ważny jest pana głos, choć wzbudza on chyba najwięcej kontrowersji, kiedy pan się upomina o osoby, które mają inne preferencje seksualne. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy budowali w Polsce taki ład, a przecież o to chodzi i o to się ciągle spieramy, jak on powinien wyglądać, w którym Polska nie jest matką dla każdego. Wydaje mi się, że to jest główny nasz cel. Będziemy mówić tutaj o tych „Pięciu prawdach Polaków”, tak? „Polska Matką naszą” – oby tak było.

Dziękuję panu i całemu zespołowi – chciałbym to szczególnie podkreślić: wszystkim państwu – za tę ogromną pracę, którą widzimy w sprawozdaniu. Liczę, że nie będzie pan takim listkiem, nie da się pan zepchnąć do roli listka figowego pokazującego, że oto jednak mamy jakiś jeden niezależny organ, ale że będzie pan ciągle szedł w tym kierunku, by dla wielu być jak latarnia, pokazywać postawę, niezłomność, determinację nawet wtedy, kiedy wydaje się to walką z wiatrakami, kiedy przychodzą ogólnikowe odpowiedzi, kiedy nie ma postępu. Chciałbym powiedzieć, że to, co pan robi, jest ważne. Kiedy w zeszłym roku stałem tutaj na tej mównicy, kończyłem pana słowami. Dzisiaj zrobię to samo, chociaż sięgając głębiej…

Pan marszałek już daje mi znać, że trzeba kończyć, tzn. że mam dobre wyczucie czasu, bo to już ostatnie zdanie.

Rzeczywiście to, czego nam brakuje, to – przy całym sprzeciwie wobec innych postaw, innych poglądów, nawet czynów, które budzą wielkie zdenerwowanie i złość – zachowanie ciągle gotowości do dialogu, gotowości do dyskusji. Słowa arcybiskupa Nossola, które pan przytoczył, wydają mi się ważne do powtórzenia. Tak, właśnie wtedy, kiedy tak trudno nam się dogadać, kiedy spór się zaognia, kiedy walka się rozpoczyna, pamiętajmy, że jedynym wyjściem ku sobie jest dialog. Dialog, który zmienia wroga w przeciwnika, a przeciwnika w przyjaciela, jak powiedział arcybiskup Nossol, a pan za nim. I to jest chyba motto, tak należy czytać pana sprawozdanie: oto są tematy do dyskusji, tematy do dialogu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Senat powinien znaczną część tych tematów przekuwać w inicjatywy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo Współpracownicy!

Zacznę od truizmów, ale myślę, że ten truizm powinien tutaj jeszcze raz paść. O tym przed chwilą mówił pan senator Augustyn. O jakości państwa, o jakości demokracji, nawet o poziomie rodziny świadczy stosunek do najstarszych, do najsłabszych, do wykluczonych, chorych, niepełnosprawnych. I za tymi ludźmi, za tymi w więzieniach ujmuje się rzecznik. I to świadczy o sile państwa i o sile demokracji. Myślę, że te ideały są też zgodne z ideałami chrześcijaństwa. Dlatego kuriozalne jest pytanie, które zadał pan senator Czerwiński panu rzecznikowi: czy pan chce wzmacniać państwo, czy pan chce występować przeciwko państwu?

Proszę państwa, to jest chyba jakieś odwrócenie pojęć. Właśnie ujmowanie się za tymi ludźmi jest wzmacnianiem państwa. Ale oczywiście wiąże się to – jak powiedział też przed chwilą pan senator Augustyn – z występowaniem w konkretnych sprawach przeciwko organom państwa. Po to jest rzecznik. Rzecznik ujmuje się za obywatelami w nierównym kontakcie z machiną państwa. Jego pozycja w stosunku do państwa oczywiście też jest słabsza, ale tym bardziej powinno się go wyposażać w środki, również finansowe, żeby miał możliwość realnego, prawdziwego działania.

Proszę państwa, imponujące jest to, co zrobił pan rzecznik, że dysponując tymi środkami, zainteresował się takim szerokim zakresem spraw i tak aktywnie działał. Ja nie będę mówił o wszystkich działaniach, skupię się na kwestiach praworządności, wymiaru sprawiedliwości, bo mam z tym do czynienia już – mnie samego to przeraża – 40 lat. Tak, licząc ze stażem w Krajowej Radzie Sądownictwa, to już 40 lat w wymiarze sprawiedliwości, a więc mogę coś na ten temat powiedzieć.

Proszę państwa, to nie dzisiejszy rząd, nie minister Jaki zajął się czyścicielami kamienic. Proszę sobie przypomnieć, zobaczyć, że komisja kierowana przez siedzącego tu pana marszałka Seweryńskiego zajęła się tym na początku 2013 r. albo nawet z końcem 2012 r., a w 2013 r. wpłynęło to do Komisji Ustawodawczej. Wtedy myśmy przygotowali inicjatywę ustawodawczą, ponieważ ci czyściciele działali, nie było konsekwencji prawnych, gdyż tzw. przymus pośredni nie był penalizowany. Myśmy wprowadzili 3 lata pozbawienia wolności za stosowanie przymusu pośredniego. Proszę to sobie przypomnieć. I mówienie o tym, że dzisiaj ujmujemy się za czyścicielami, jest po prostu nadużyciem, powiem delikatnie.

Proszę państwa, no chyba też truizmem jest to, że konstytucja jest najwyższym prawem. Jeśli ktoś nie szanuje konstytucji… Każdy z nas przyrzekał na konstytucję, łącznie z sędziami, i czy ona się podoba, czy nie, czy jest właściwa, czy nie, dopóki istnieje, dopóty jest najświętszym prawem Rzeczypospolitej. Kto sprzeniewierza się temu prawu, działa bezprawnie i nie ma innego wyjścia z tej sytuacji. I to, że kilku konstytucjonalistów w stosunku do kilkudziesięciu czy kilkuset ma inne zdanie i akurat zaopiniuje coś, co podoba się obecnej władzy, nie zmienia istoty rzeczy.

Proszę państwa, kilka kwestii w wymiarze sprawiedliwości, na które zwrócił uwagę pan rzecznik. Prawo osoby zatrzymanej do kontaktów z adwokatem bądź radcą prawnym, czyli realne prawo do obrony, uregulowanie także kontaktów telefonicznych z adwokatem. Domaga się tego pan rzecznik. Słusznie się domaga, tak, słusznie. Nawet kiwa tu głową pan mecenas Cichoń.

Dalej. Wytyczne, żeby przyjąć w protokole zatrzymania, że odnotowuje się oświadczenie złożone przez zatrzymanego o poinformowaniu go o przyczynach zatrzymania i przysługujących mu prawach. To też jest realne prawo do obrony. Wykorzystanie w procesie karnym dowodów zebranych nielegalnie, tzw. owoców z zatrutego drzewa. Pan się temu sprzeciwia. Oczywiście, myśmy wprowadzili w poprzedniej kadencji zasadę – pan minister Królikowski firmował całą nową procedurę – zgodnie z którą każdy miał obrońcę z urzędu od samego początku postępowania. Podkreślam: każdy. I oczywiście nie ma możliwości… Proszę państwa, w normalnym państwie zobowiązanie sądu, o czym mówi rzecznik, do uwzględnienia dowodu, który został pozyskany z naruszeniem przepisów postępowania, za pomocą czynu zabronionego, narusza prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy. To są złote słowa. Pan się temu sprzeciwia i my też się temu sprzeciwiamy. To, że my się sprzeciwiamy, oznacza, że pan rzecznik jest rzecznikiem Platformy Obywatelskiej? Pana rzecznika interesuje prawo obywatela. I to jest istota rzeczy.

Koszty postępowania. Bardzo istotna sprawa, dotycząca każdego szarego obywatela. Sprawy wykroczeń, kwestie zwrotu niezbędnych kosztów, kosztów sądowych w sprawach cywilnych, żeby nie były zaporą. Co z tego, że mamy prawo od sądu, skoro ono jest ograniczone zbyt wysokim wpisem? Czy to jest realne prawo? I za tym się… o to się ubiega pan rzecznik. Niezaliczenie podatku VAT, niby drobna rzecz, do niezbędnych kosztów procesu… Skoro formalnie niezbędne koszty procesu… Jeżeli adwokat czy radca prawny wystawia fakturę VAT, a ona nie jest uwzględniana przez sąd, to pytam: jaka tu jest sprawiedliwość? Traci na tym obywatel, bo on dostaje… On liczy na to, że w przypadku wygranego procesu dostanie zwrot poniesionych kosztów. Dostał fakturę od radcy prawnego czy adwokata, ale okazuje się, że sąd mu zasądza mniej. I o to ubiega się pan minister.

Rzecznik walczy z przewlekłością postępowania. Była tu mowa o kwestii ograniczenia kognicji. To są kwestie dotyczące szarego obywatela i chciałbym oddać wielki szacunek panu rzecznikowi za to, że mając tak skromną drużynę… Wykonaliście państwo olbrzymią, tytaniczną pracę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: 30 sekund.)

…mając tak ograniczone możliwości finansowe – w moim przekonaniu to graniczy z cudem. Pracujecie w sposób tytaniczny, a ten wielki wachlarz, który mnie w szczególności interesuje… Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Rzeczniku. Jestem pełen podziwu dla pana i państwa pracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Ale czy skuteczny?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki… Przepraszam, jeszcze sekundkę ad vocem…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, moje nazwisko zostało użyte w wypowiedzi pana senatora Zientarskiego, który być może nie zrozumiał sensu mojej wypowiedzi, a może celowo ją przeinaczył.

(Senator Piotr Zientarski: Zacytowałem…)

Czym innym jest naruszanie praw jednostki przez organy czy instytucje państwowe – do rozwiązywania takich spraw jest przeznaczony urząd rzecznika praw obywatelskich – a czym innym jest anarchizacja państwa, zawłaszczanie kompetencji i nieuznawanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Piotr Zientarski: Jakie zawłaszczanie?)

Do tego na pewno ten urząd nie jest przeznaczony. To trzeba odróżniać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Godzi się przypomnieć, że nazwa instytucji, której pan minister przewodzi, brzmi „rzecznik praw obywatelskich”. To nie jest rzecznik praw rządu, to nie jest rzecznik praw władzy, jakakolwiek by ona była, to jest rzecznik praw obywateli. Na świecie rzecznicy mają różne nazwy – ombudsman i podobne – ale wszędzie wykonują podobną pracę. W dobie relatywizacji praw, zaniku przyzwoitości, kreatywnego rozwijania przez różne rządy propagandy medialnej, której by się nie powstydzili mistrzowie sztuki kłamstwa i fałszowania informacji z lat minionych, rzecznicy praw obywatelskich są szczególnie potrzebni. Nigdzie, w tym również w naszej ojczyźnie, rzecznik praw obywatelskich nie jest od uprzyjemniania życia władzy i powinniśmy o tym pamiętać.

Rzecznik jest potrzebny, gdyż wielu obywateli ma poczucie, że ich podstawowe prawa – od prawa do zgromadzeń po prawo do godnej starości czy do posiadania własnego konta – są łamane w stopniu niespotykanym w dotychczasowej historii Rzeczypospolitej po 1998 r. Nie chcę przytaczać licznych przykładów, które są podane w pana tysiącstronicowym raporcie, bo o tym już była mowa. Ale nawet jak porównamy postępowanie władz kanadyjskich i polskich w stosunku do policjantów, którzy uśmiercili niewinnego człowieka, to zobaczymy, że chociaż w Kanadzie również próbowano ich kryć, to jednak na końcu ponieśli oni konsekwencje. A u nas w zasadzie otrzymują oni przywileje, zupełnie niezasłużone – trzeba jasno powiedzieć – dla ludzi, którzy zabili człowieka. Dla morderców.

Jestem dumny z pana działalności w trudnym świecie, z pana wyważonych osądów, opartych na faktach, na poszukiwaniu prawdy, a przede wszystkim nacechowanych troską o szarego obywatela, zagubionego w zafałszowanej rzeczywistości. Deklaruję, Panie Ministrze, że jako senator Rzeczypospolitej, który przysięgał na konstytucję, który uważa za ogromny zaszczyt służbę w Izbie wyższej polskiego parlamentu, będę pana wspierał w niekończącej się batalii o prawa obywateli. Wszystkich obywateli. Wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, niezależnie od ich koloru skóry, wyznania, poglądów politycznych czy stanu zdrowia. Dlatego, że na tym między innymi polega piękno naszego kraju i jedność w różnorodności.

I pana batalia, pana wysiłki, aby wybić władzy z głowy próby wtłoczenia nas w mniej lub bardziej dziwaczne ramy i wizje, które nijak nie przystają do różnorodnego charakteru naszego pięknego narodu, zasługują na najwyższy szacunek. Dlatego życzę pańskiemu zespołowi i panu wszelkiej pomyślności, abyście mogli dalej realizować hasło Jana Pawła II „Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku!

Wczoraj świętowałem urodziny. Dziękuję przy tej okazji za wszystkie życzenia.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Wszystkiego najlepszego.)

Dziękuję bardzo.

W jednych z tych życzeń dobry człowiek mi życzył wszystkiego najlepszego w tym naszym dziwnym kraju. Szanowni Państwo, otóż dziwność naszego kraju powoduje, że sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich liczy prawie tysiąc stron, pełnych przykładów łamania praw człowieka. Mnie, jako senatora, w tej dziwności przeraża ta narracja wokół praw człowieka, która jest uprawiana także tutaj, w Senacie. Bo jeśli nie my, senatorowie, i jeśli nie teraz, to kto i kiedy ma walczyć w Polsce o prawa obywatela i wspierać rzecznika praw obywatelskich?

Jako politolog i absolwent katolickiego nauczania społecznego na katolickiej uczelni powiem, że w tym łańcuchu ofiar łamania praw obywatela wcześniej czy później znajdzie się także parlament, w tym Senat, czyli my i nasze prawa. A to już przyszłość niedługa. Bo, Szanowni Państwo, jeśli w Sejmie marszałek Sejmu karze posła karą finansową za próbę zgłoszenia wniosku formalnego, jeszcze nim ten wniosek zostanie złożony, to już jesteśmy blisko tego, że prawa posła i senatora i wolność słowa w tej oazie, która powinna być zawsze świątynią wolności słowa, już są łamane. A w Senacie?

Jaki przykład mieliśmy wczoraj, Szanowni Państwo? Część senatorów chciała złożyć hołd Piotrowi Szczęsnemu, który dokonał aktu samospalenia, żeby zasygnalizować, że prawa człowieka, prawa obywatela są w Polsce łamane. Otóż jak zareagował marszałek? Powiedział: w Polsce jest 5 tysięcy samobójców, nie będziemy każdemu oddawali hołdu. Proszę państwa, w Polsce ponad 4 tysiące ludzi umiera w wypadkach komunikacyjnych. Kim są ofiary katastrofy smoleńskiej? Są ofiarami katastrofy komunikacyjnej. Dowodu na coś innego dzisiaj nie ma. Tylko idiota uznałby te ofiary za statystyczną masę, nad którą nie trzeba się zastanawiać, a my pana Piotra Szczęsnego traktujemy jak jednostkę statystyczną. To jest normalny kraj? Oczywiście myślę, że nikt prywatnie z taką narracją się nie zgodzi, nawet jeśli w swoim zaprzedaniu partyjnym taką narrację przyjmuje, bo są zdarzenia, które, proszę państwa, stają się symbolem i stygmatem pewnych procesów.

Jeśli dzisiaj pan senator Ryszka sprowadza wycinkę w Puszczy Białowieskiej do sformułowania typu: „proszę państwa, tam się wycina tylko 1% drzew, które wycinane są rocznie w Polsce”, to ja pytam, Szanowni Państwo… Jeżeli w Polsce, załóżmy – nie wiem, jaka to jest liczba, ale załóżmy, że taka – burzy się w ciągu roku 100 tysięcy domów i przy tej okazji wyburzy się jakieś ruiny zamku średniowiecznego, to mamy to zbagatelizować i powiedzieć: to się mieści w 1% wyburzanych domów w Polsce? Żaden mądry człowiek takiej narracji nie przyjmie.

(Senator Czesław Ryszka: Pustych drzew, pustych drzew…)

Czym innym jest…

Panie Ryszka, proszę poprosić o głos i wejść na trybunę, a nie dyskutować ze mną.

Jeżeli ktoś nie rozumie, że są rzeczy symbole, są rzeczy, które mają wartość wykraczającą poza wartość statystyczną, i taki człowiek jest w parlamencie, to jest to dramat. Jeśli, Szanowni Państwo, przez 10 miesięcy nie możemy dowiedzieć się, czy auto pani premier, które spowodowało kolizję drogową, miało włączony sygnalizator, czy nie miało włączonego sygnalizatora, to jak możemy w tym państwie szukać praw obywatelskich? Jeżeli w tak nagłaśnianym przykładzie nie możemy ustalić prawdy, to na co może liczyć obywatel? A sprawa Stachowiaka? Proszę państwa, jeżeli państwo polskie mówi, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie osądzić winnych śmierci obywatela, który został zabity na komisariacie Policji, a jednocześnie to państwo uważa, że ma prawo do osądzania policjantów nie za wypadki sprzed 20 miesięcy, ale za wypadki sprzed 30 lat, i to w sposób zbiorowy, to czy my nie żyjemy w dziwnym państwie? I tych policjantów nazywa się ubekami? Szanowni Państwo, to jest czysty Orwell. Gdyby Orwell dzisiaj pisał swoją książkę, to ona by była dużo radykalniejsza.

Proszę państwa, Wysoki Senacie, podaję te przykłady, bo one są dowodem na to, że żyjemy w dziwnym kraju, w kraju, w którym ani państwo, ani partia rządząca nie jest sojusznikiem rzecznika praw obywatelskich. I muszę tu senatorom, szczególnie z tej strony, przyznać się…

(Senator Stanisław Kogut: Mają nazwę ci senatorzy. Mają nazwę…)

…że w tym dziwnym kraju, nie widząc w państwie sojusznika dla pokrzywdzonych, niestety ja także musiałem uciec się do instytucji europejskiej, żeby bronić praw ludzi pokrzywdzonych. Kilka tysięcy osób – pan rzecznik o nich mówił – zostało pozbawionych prawa do pracy w sposób zbiorowy, hurtowo, bez żadnej możliwości ubiegania się o sprawiedliwość w polskich sądach. Jedyna możliwość, jaka została, to odwołanie się do sądów europejskich. I takie wnioski pilotujemy w imieniu tych ludzi, którzy zostali przez polskie państwo i przez was, którzy głosowaliście za tymi hurtowymi ustawami zwalniającymi ludzi… Chodzi o to, żeby Parlament Europejski, Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości tymi ludźmi się zajął i powiedział, że Polska, państwo polskie nie szanuje praw człowieka. Na szczęście są jeszcze tacy ludzie, jak doktor Adam Bodnar, na szczęście są takie instytucje jak rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję, Panie Rzeczniku, Panie Ministrze, za pomoc, której nam pan udziela w walce o obronę praw (Senator Czesław Ryszka: W imieniu Platformy.)

Ja, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej… Nie robię tego w imieniu Platformy, tylko robię to jako senator, do którego zgłosili się ludzie skrzywdzeni przez państwo polskie.

I życzę panu tego, czego życzyłem panu na początku, tego, aby pana sprawozdania nie liczyły tysiąca stron, tylko były cienkie, jak cienkie są niektóre ustawy, i nudne jak te ustawy. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Sztark.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Zacznij ode mnie.)

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie, nie zacznę od pana senatora Ryszki, zacznę od pana senatora Czerwińskiego…

(Głos z sali: Musisz?)

No tak, muszę. Chociaż zawsze z uwagą słucham pana senatora i często podzielam jego poglądy.

Co to jest „państwo”? Ja myślałam, że państwo to jesteśmy również my, że to są wszyscy, również obywatele. No więc jeżeli państwo zawodzi, to ktoś musi występować w ich obronie.

Mówił pan o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, że jakoby pan doktor Bodnar nie respektował tych wyroków czy też o nich w inny sposób niż wymagany przez państwo pisze. Otóż był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który kwestionował wybór tego składu, ale ten wyrok nie został opublikowany, więc nie jest wyrokiem…

(Senator Jerzy Czerwiński: No więc nie jest wyrokiem.)

(Głosy z sali: Jest.)

Więc jest wyrokiem. Jest wyrokiem…

(Senator Piotr Zientarski: Nie został ogłoszony.)

…tylko nie został ogłoszony. Czy my mamy w ten sposób traktować polskie prawo? Jeżeli tak, to mamy rozbieżną… tzn. zupełnie inaczej będziemy podchodzili do traktowania czy też wykonywania podstawowych obowiązków, jak chociażby wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Bo tam również obywatele się zgłaszali nieraz z ostatnią nadzieją, którą dawała im możliwość odwołania się do Trybunału Konstytucyjnego, a teraz również tę nadzieję musieli stracić.

Chciałabym z tego miejsca podziękować, przyłączyć się do podziękowań, które już niejednokrotnie tutaj padały z mównicy, a zarazem współczuć panu, Panie Ministrze, że musi pan w Wysokiej Izbie słuchać czasami pouczeń, połajanek, a czasem i lekko pobrzmiewających gróźb. Ale pan chyba już się przyzwyczaił, mam nadzieję, i został pan już jako jeden z nielicznych na urzędzie, jest pan jednym z nielicznych, którzy pozostali na swoim stanowisku, więc chyba będzie pan musiał zaakceptować również tę formę dyskusji.

Dziękuję także za materiał przygotowany przez pana biuro, choć żałuję, że jako że liczył aż około tysiąca stron, nie trafił do nas, do wszystkich senatorów. Mam tylko nadzieję, że część senatorów po prostu nie przeczytała tego materiału; on jest naprawdę bardzo ciekawy i warto go przeczytać, zapoznać się z nim, bo on jest bardzo pouczający, nawet na przyszłość.

Chciałabym powiedzieć, że niestety żyjemy tu – powtórzę tu za panem senatorem Wcisłą, tylko że ja nie nazwę tego tak, że żyjemy w dziwnym kraju – gdzie marszałek Sejmu mówi do posła „pajac”, aresztuje się 3 emerytki za palenie zniczy, gdzie ofiarę określa się jako osobę niepoczytalną i nie ma się choćby odrobiny empatii i współczucia dla rodziny i bliskich. W prawie każdym państwa głosie pobrzmiewała tęsknota za tym, żeby chwycić społeczeństwo za twarz i żebyśmy po prostu wszyscy się bali. Nawet parlamentarzyści muszą uważać na słowa, bo jednym wolno wszystko, np. mówić o zdradzieckich mordach, a innym odbiera się immunitet za zadanie pytania. Działania mrożące polegają również na tym, że za zgłoszenie wniosku formalnego… że poseł jeszcze nie zdążył zgłosić wniosku formalnego, a już udziela się mu dolegliwej kary finansowej. Mamy dopiero 27 lat wolności, a na przesłuchanie na policję wzywa się obrończynię praw człowieka, adwokata i osobę bardzo ciężko chorą, o czym wiadomo. Podczas przesłuchania pyta się ją o to, kto był z nią na demonstracji, kto ją namówił, kto stał obok. Inna kobieta będąca na tej samej demonstracji w obronie sądów otrzymała zarzut zaśmiecania, bo parafina z jej świecy kapała na ziemię.

Chcę państwu powiedzieć, że w stanie wojennym mój kolega przyjechał na kolegium z Koszalina. Chcąc go w jakiś sposób ukarać… Kapała mu benzyna. A może to nie z jego malucha kapała? On też otrzymał podobną karę, z tego samego artykułu. Trzeba o tym mówić. Jeżeli my nie będziemy o tym mówili, to kto będzie mówił?

Trafił pan, Panie Ministrze, na ten urząd w bardzo trudnych czasach, ale to już tak jest, że na trudne czasy trafiają sią najlepsi ludzie. O ile nie muszę oglądać telewizji narodowej, o tyle niereagowanie na zachowania funkcjonariuszy policji we Wrocławiu i osób, które mimo posiadania wiedzy o stosowanych torturach i śmierci młodego człowieka, Igora Stachowiaka, przeszły spokojnie na emeryturę i odbierają bardzo duże świadczenia, byłoby pozbawieniem się miana człowieczeństwa. Nie wolno nam być obojętnym wobec tych faktów. Nie wolno.

Panie Rzeczniku, jeszcze raz dziękując za przedstawiony materiał i za dzisiejsze spotkanie, chciałbym powiedzieć, że jeżeli wszystkie sposoby i bezpieczniki zawiodą, to, mam taką nadzieję, pozostanie pan na straży prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za pytania, za dzisiejsze wystąpienia, za dyskusję dotyczącą informacji o stanie przestrzegania praw i wolności oraz informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2016 r.

W uwagach końcowych chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować moim współpracownikom. To nie są tylko i wyłącznie standardowe podziękowania. Gdyby nie ich zaangażowanie, kreatywność, a także – to chciałbym szczególnie podkreślić – poczucie wielkiej odpowiedzialności za to, co wykonują, to na pewno działalność urzędu rzecznika miałaby inny kształt. Tak że bardzo serdecznie chciałbym im podziękować.

Chciałbym także podkreślić i nawiązać w ten sposób do wystąpień niektórych senatorów, że rzecznik jest organem konstytucyjnym, który głęboko wierzy w sens kontynuowania działań poprzedników. Bardzo się cieszę, że zostało to przypomniane, chociażby w kontekście walki o prawa lokatorów. To właśnie Senat w wyniku licznych interwencji pani prof. Lipowicz podjął w tym zakresie odpowiednie działania. W biurze rzecznika pracują dokładnie ci sami ludzie co wcześniej. Oni prowadzą tę samą działalność i problemy obywateli dalej są im bliskie. To jest strasznie ważne, że w urzędzie, który ma być blisko obywateli, następuje taka kontynuacja działań. Moją rolą jest tu bycie sternikiem przez 5 lat i wzmacnianie, wspieranie moich współpracowników w wielkiej pracy, którą oni wykonują na rzecz obywateli.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że wciąż należy powtarzać, że w Polsce cały czas obowiązuje konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. Ona obowiązuje od ponad 20 lat. To nie jest tylko instrukcja obsługi parlamentu, rządu i poszczególnych instytucji państwowych. To jest też zestaw określonych wartości. One są uwzględnione w konstytucji i odnoszą się m.in. do takich tematów jak przeciwdziałanie dyskryminacji, poszanowanie różnorodności, poszanowanie godności człowieka. W tym zakresie nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o obowiązywanie konstytucji. Te wartości cały czas obowiązują. One są związane z tym, co jest w preambule do konstytucji. Twórcy konstytucji byli, ale my też jesteśmy, pomni gorzkich doświadczeń z czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. Po to jest cały system instytucjonalny, po to są gwarancje ochrony praw i wolności, po to są rzecznik praw obywatelskich, sądy i Trybunał Konstytucyjny, aby tych praw strzec. Przestrzeganie tych praw to jest jedno z zadań państwa wymienionych w art. 5, obok bezpieczeństwa, obok zrównoważonego rozwoju. W tym kontekście problemy z niezależnością Trybunału Konstytucyjnego to jest coś, co obciąża funkcjonowanie naszego państwa i ma konkretne konsekwencje dla praw i wolności jednostki. Wiele z wniosków, które zostały przeze mnie wniesione do Trybunału Konstytucyjnego, chociażby dotyczących ochrony prawa do prywatności w kontekście działalności służb specjalnych… Nie wiem, jak długo będą czekały na rozpoznanie i czy w ogóle zostaną rozpoznane w sposób niezależny. Dlatego, szczególnie teraz, niezwykle ważne jest to, aby sądy zarówno stosowały konstytucję, powoływały się na konstytucję, jak i powoływały się na umowy międzynarodowe, które dotyczą przestrzegania praw człowieka. Ważne, żeby wszystkie organy państwa pamiętały o tym, że konstytucja obowiązuje, bo to ma znaczenie dla rozstrzygania różnych problemów. Przed przerwą padło pytanie o wolność zgromadzeń, o różne aspekty wolności zgromadzeń. Gdyby policja w różnych sytuacjach działała w duchu poszanowania art. 57, wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, to nikt by nawet nie wpadł na pomysł, żeby kogokolwiek legitymować z powodu trzymania zniczy i przebywania w miejscu publicznym, bo na tym polega wolność konstytucyjna, że patrzy się zawsze z korzyścią dla wolności. W razie wątpliwości rozstrzygaj na rzecz wolności – in dubio pro libertate. To jest wartość, która przyświeca podstawie naszej konstytucji. Jeżeli jesteśmy w sytuacji, w której te wartości są interpretowane opacznie albo w kierunku wzmocnienia państwa, to moim obowiązkiem jako rzecznika praw obywatelskich jest to, aby przeciwko temu protestować, aby to wyjaśniać, aby udzielać wsparcia osobom, które są tym dotknięte.

Chciałbym także podkreślić, że to, czego staram się dotrzymywać od początku mojej kadencji, to maksymalna bezstronność w wykonywaniu tej funkcji. Ja tutaj usłyszałem, że ja rzekomo uczestniczę w manifestacjach. Nigdy od 9 września 2015 r. nie byłem na żadnej manifestacji, nie udzieliłem żadnego patronatu honorowego jakiejkolwiek manifestacji, bo uważam, że manifestacja to jest ta przestrzeń, w której dochodzi do wyrażania określonych poglądów i udział rzecznika w manifestacjach byłby naruszeniem zasad funkcjonowania jego urzędu. Tak że chciałbym gorąco zaprotestować przeciwko tym słowom. To, że rzecznik praw obywatelskich w manifestacjach nie uczestniczy, traktuję jako pewien standard życia publicznego.

Jeżeli już mówmy o bezstronności, to proszę zauważyć, że w wielu wystąpieniach publicznych, nawet w tym dzisiejszym, ja wielokrotnie mówiłem, że jeżeli chodzi o rozwój praw socjalnych w Polsce, to nastąpił postęp w ostatnim czasie. Mówiłem: „Mieszkanie +” to dobry program, ale zastanówmy się nad szczegółami dotyczącymi eksmisji. We wszystkich moich wystąpieniach staram się poszukiwać sensu w danych działaniach i cieszę się z sytuacji, w których dialog z organami władzy udaje się podejmować i różne kwestie wspólnie wyjaśniać na rzecz obywateli. I do tego dialogu zachęcam. Uważam, że ten dialog powinien być kontynuowany. Jednocześnie nie jestem jednak w stanie się zgodzić na łamanie wartości konstytucyjnych dotyczących tych instytucji, które mają służyć obywatelom i ochronie ich praw, a w szczególności niezależnych sądów oraz Trybunału Konstytucyjnego.

Kolejna kwestia z tym związana. Art. 17 a ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich mówi o tym, że rzecznik współpracuje… Tam jest zapisane m.in., że z międzynarodowymi instytucjami zajmującymi się ochroną praw człowieka. Jeżeli pojedziemy do Genewy, przeczytamy różne rezolucje Rady Praw Człowieka ONZ czy stanowiska sekretarza generalnego Rady ONZ, to zauważymy, że tam jest wyraźnie powiedziane, iż krajowe organizacje zajmujące się prawami człowieka powinny współpracować z odpowiednimi organami międzynarodowymi. Jest pewnym standardem, że organizacje krajowe przedstawiają tzw. raporty cienie, shadow reports, odpowiednim organom traktatowym – czy to Komitetowi Praw Człowieka ONZ, czy Komitetowi Praw Dziecka ONZ, co akurat rzecznik praw dziecka robi, czy Komitetowi Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ, czy Komitetowi Praw Osób z Niepełnosprawnościami. I ja to także robię. Przedstawiam moje stanowiska, które bazują… One nie są niczym innym jak tylko streszczeniem wcześniejszych działań, które były podejmowane przez rzecznika. A później słyszę zarzut, że działam na szkodę państwa polskiego. Nic bardziej błędnego. Działam w poczuciu głębokiego szacunku do tego, co jest w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich, i także w głębokim poczuciu, że państwo demokratyczne nie wstydzi się współpracy z organami międzynarodowymi na szczeblu międzynarodowym i wyjaśniania różnych okoliczności, które są związane także z przestrzeganiem praw człowieka.

Tutaj padła uwaga dotycząca tego, że się rzekomo skompromitowałem w kontekście ekshumacji. Ja myślę, że w oczach wielu osób, które nie chciałyby się zgodzić na to, żeby przymusowo dokonać ekshumacji, się nie skompromitowałem. Wydaje mi się, że one miały szacunek do mojej postawy. I chciałbym podkreślić, że sprawa dotycząca tego, jak należy w tym szczególnym kontekście interpretować art. 209 kodeksu postępowania karnego, zawisła na forum Trybunału Konstytucyjnego, czyli sąd podzielił argumentację, że jednak są wątpliwości, i skierował pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego. A co więcej, rządowi polskiemu została także zakomunikowana – a pan senator Cichoń najlepiej z nas wszystkich tu obecnych na sali wie, co to oznacza – sprawa pani Solskiej oraz pani Rybickiej przeciwko Polsce, gdzie właśnie Trybunał zaczyna się zastanawiać nad tym, jak interpretować art. 209 k.p.k. w tej szczególnej sytuacji. I zobaczymy, jakie będzie rozstrzygnięcie. I uważam, że nie można w takich sytuacjach nie mieć prawa do niezależnego sądu, który by rozstrzygał o tym, jak rozwiązać konflikt między interesem prokuratury a interesem osób, które niekoniecznie muszą chcieć się godzić na dokonanie ekshumacji. Sąd powinien o tym decydować. Takiej gwarancji w polskim prawie nie ma.

Wreszcie, Szanowni Państwo – tutaj wielokrotnie to padało – kwestia dialogu. Rzecznik nie jest od tego, aby wywierać presję na takiego czy innego ministra, aby atakować jakiegoś ministra. Rzecznik kieruje wystąpienia generalne, zwraca uwagę na określony problem, zachęca do dyskusji, zachęca do rozmowy. I ta rozmowa często jest podejmowana. Był podany przykład interwencji rzecznika dotyczącej tego, na ile dziewczynki powyżej piętnastego roku życia, które mogą już zgodnie z prawem rozpocząć życie seksualne, na ile one mogą mieć niezależny od rodziców dostęp do ginekologa. Jest to konkretny problem społeczny wynikający z tego, że wiele dziewczyn w tym wieku podejmuje współżycie bez wiedzy rodziców. To jest zupełnie naturalna sytuacja dla osób, które obserwują, jak rozwija się nasze życie społeczne, czytają raporty socjologiczne. Czy nam się to podoba, czy nie. Ja, jak myślę o własnych synach, to pewnie też wolałbym, żeby oni rozpoczęli współżycie seksualne, jak będą dorośli, jak będą wiedzieli i będą mogli przemyśleć to, na czym to polega. Ale to jest moja moralna ocena. A fakty są, jakie są: że ta granica współżycia się obniża. No i teraz powstaje pytanie: czy mamy myśleć o tym, że te dziewczyny będą narażone na różnego rodzaju choroby i problemy związane ze swoim życiem w tym zakresie, czy też nie. I tutaj podjąłem ten dialog. To nie była presja na Ministerstwo Zdrowia, tylko podjęcie dialogu. Co więcej, zgodzili się z moim stanowiskiem krajowy konsultant do spraw ginekologii i położnictwa oraz rzecznik praw pacjenta. Czyli to nie jest tak, że ten dialog trafił w pustkę i nie został podjęty. Żałuję jednak, że ten problem nie zostanie rozwiązany i że kwestie tego, jak się kształtuje nasze życie społeczne, nie zostaną wzięte pod uwagę.

Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że wbrew wielu opiniom, które są przedstawiane na mój temat, jak myślę czasami o sobie, to myślę o sobie jako o tak naprawdę konserwatyście. Ja wiem, że to, co powiem, być może państwa zdziwi. Ale ja uważam, że konserwatysta to jest osoba, która myśli w taki sposób, że siłą państwa jest siła instytucji państwowych. Instytucji, które realizują wartości konstytucyjne, które zajmują się poważnie swoimi działaniami w taki sposób, aby w maksymalny sposób szanować obywateli. To będzie siła Najwyższej Izby Kontroli, która skutecznie kontroluje państwo. To będzie siła parlamentu, który poświęca długi czas na namysł nad treścią przepisów, żeby one były jak najbardziej przemyślane i jak najmniej ryzykowały, jeśli chodzi o wypaczenia czy naruszenia praw. To będzie siła sądów i ich sprawności. To będzie siła Senatu jako Izby refleksji. Państwo pamiętają, że ja od lat podkreślam, że Senat odgrywa niezwykłą rolę jako właśnie Izba refleksji, ale też ta Izba, która promuje chociażby – to, co mówiłem dzisiaj na początku mojego wystąpienia – współpracę z instytucjami międzynarodowymi. I to, że w Senacie dzięki prof. Seweryńskiemu, marszałkowi Seweryńskiemu, odbywają się posiedzenia poświęcone refleksji nad raportem dotyczącym wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to nie jest rzecz bez znaczenia. To jest bardzo istotna rzecz kształtująca siłę także tej Izby. Ale siła instytucji to jest także siła instytucji kontrolnych, takich instytucji, jakimi są rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka i inni rzecznicy. Jeżeli w Polsce będziemy mieli sytuację, kiedy instytucje państwowe będą silne, kiedy będą szanowane zasady praworządności, to gwarantuję państwu, że wtedy raport rzecznika naprawdę będzie krótki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.